|
23.09.2021
10:51 |
Стивен Хоукинг и его время (продолжение)
Появилась вторая часть моего интервью арабской студии RT в социальной сети посвященная Стивену Хоукингу:
https://fb.watch/7Vq2GvSAKc/
Здесь я публикую русский текст второй части этой беседы с Хамитом, которая собрала за несколько дней более тысячи откликов...
Начало беседы с смотрите здесь.
|
Ведущий 1
|
Владимир Михайлович,
здравствуйте!
|
|
|
|
В.М. Липунов 1
|
Здравствуйте!
|
|
|
|
Ведущий 2
|
*Почему вероятную
возможность путешествий во времени и даже путешествий
между разными Вселенными учёные связывают с чёрными
дырами, полагая, что эти чёрные дыры могут быть вратами в
другие временные и пространственные измерения.
|
|
|
|
В.М. Липунов 2
|
Вы знаете, это великолепный
вопрос! Потому что я тоже никак не мог понять, почему мои некоторые коллеги
думают так. Вернее, я не очень чувствовал суть. Каждый из моих
коллег и я, в том числе, повседневно изучаем*какую-то свою
основную тему и её разработкой занимается. *Но всем мы, так или
иначе, неизбежно начинаем думать, а что же было до того, как Вселенная
образовалась? Но сначала надо задаться вопросом попроще: что было со
Вселенной сразу после рождения? Здесь астрофизикам
удалось прийти к единому мнению - было состояние с огромной плотностью . Но откуда взялось это сверхплотное состояние?
|
|
|
|
Ведущий 3
|
Вот! Такая высокая плотность
откуда взялась?
|
|
|
|
В.М. Липунов 3
|
Сейчас мы вместе найдем
ответ. Это красиво. Давайте поразмыслим, как натурфилософы и
естествоиспытатели. Где же всё-таки можно найти сверхплотные
состояния в природе? И откуда они могут взяться? Ответьте мне!
|
|
|
|
Ведущий 4
|
Я не знаю.
|
|
|
|
В.М. Липунов 4
|
Ну, как же! А физики знают.
Есть теорема Роджера Пенроуза.
|
|
|
|
Ведущий 5
|
Так.
|
|
|
|
В.М. Липунов 5
|
Вернее, теорема
Пенроуза-Хокинга. В теореме сказано, что внутри
черных дыр неизбежно возникают сверхплотные области, по сравнению с которыми,
например, нейтронные звезды просто поролоновые шарики! Их называют сингулярностями. Вот и ответ! - как говорил Шекспир в переводе Пастернака.
Сейчас мы точно знаем, по крайней мере, один, реальный механизм образования черных
дыр, а следовательно сингулярностей, и, таким образом, новых Вселенных: чёрных дыры, могут быть
сформированы в процессе гравитационного коллапса умирающих достаточно
массивных звёзд. Конечно, в нашей Вселенной сверхплотные состояния
возникают под горизонтом событий черной дыры и нам
недоступны. Однако в этих сингулярностях могли бы зарождаться подобно нашей
новые Вселенные..
|
|
|
|
Ведущий 6
|
Так.
|
|
|
|
В.М. Липунов 6
|
И вот разрабатывая
эту теорему они предположили, что обязательно в центре чёрной
дыры и возникнет сверхплотное состояние с огромной температурой. *
Внутри чёрных дыр! Роджер Пенроуз и Стивен Хокинг
писали об этом ещё в шестидесятых годах прошлого века. Это зафиксировано
в нескольких математических теоремах, но без учета квантовой
механики. Таким образом, мы понимаем, что сверхплотные состояния
могут существовать и в нашем времени и пространстве. И из
этого состояния может возникнуть привычное нам вещество. Ведь в теории
Большого взрыва Вселенная начинает развитие от сверхплотного состояния
и непрерывно приводит нас к нынешнему времени, к тому что мы видим вокруг
нас. А теперь мы можем предположить, что в самой Вселенной могут
возникнуть другие сверхплотные состояния. Другое дело, что
мы их не видим, мы не можем получить информацию из черной дыры,
мы не можем увидеть то, что для удалённого наблюдателя находится
под горизонтом событий
|
|
|
|
Ведущий 7
|
А сейчас образовываются
новые чёрные дыры?
|
|
|
|
В.М. Липунов 7
|
Конечно! Они образовываются
постоянно, и астрономы с помощью роботов-телескопов видят, что это
происходит примерно раз в неделю. Это так называемые гамма-всплески. *И
вот теперь, вы, как натурфилософ, знаете, что Вселенная возникла из
сверхплотного состояния и породила внутри себя объекты, в которых возникают
сверхплотные состояния.
|
|
|
|
Ведущий 8
|
Так.
|
|
|
|
В.М. Липунов 8
|
Это черные дыры.
|
|
|
|
Ведущий 9
|
Так…
|
|
|
|
В.М. Липунов 9
|
Вот и всё! Значит, если вы
спрашиваете, откуда взялось то изначальное сверхплотное
состояние, то ответ будет простой - из чёрной дыры...
|
|
|
|
Ведущий 10
|
Черной дыры?!
|
|
|
|
В.М. Липунов 10
|
Из гипотетической
другой Вселенной, в которой
образовалась чёрная дыра, а из неё наша Вселенная, но для нас это пока
остаётся загадкой!
|
|
|
|
Ведущий 11
|
То есть, теоретически может
быть такое, что вся наша Вселенная…
|
|
|
|
В.М. Липунов 11
|
Находится внутри чёрной дыры.
|
|
|
|
Ведущий 12
|
Почему тогда нельзя
предположить, что где-то не могут образоваться и другие новые
Вселенные?
|
|
|
|
В.М. Липунов 12
|
Давайте подумаем. Многие учёные,
кстати, тоже так считают. Но я хочу продолжить свою мысль…
|
|
|
|
Ведущий 13
|
И они для нас не видны,
потому что они тоже в чёрных дырах находятся.
|
|
|
|
В.М. Липунов 13
|
Да, да.
|
|
|
|
Ведущий 14
|
И есть горизонт событий, и из черной дыры просто так
не выбраться!
|
|
|
|
В.М. Липунов 14
|
Совершенно верно. Но мы
с вами сейчас выяснили, что гипотетически наша Вселенная могла образоваться
из черный дыры, выйти, так сказать, из неё? Хотя сейчас мы знаем лишь то, что
если объект попадёт в черную дыру, то за горизонтом событий, за точкой невозврата,
информация об объекте пропадёт для нас навсегда. Согласно общей теории
относительности, в сферическом коллапсе в чёрную дыру объект гибнет
безвозвратно. Но мы же не знаем, что происходит в том месте
черной дыры, где плотность неимоверно велика?! Однако, мы
уже понимаем, что вполне возможно – внутри чёрной дыры может
заработать теория квантовой гравитации, которая никем еще в
нашем пространстве-времени не открыта. Поэтому об этом можно говорить
только гипотетически. А как? Например, можно представить себе огромную
чёрную дыру, а такие чёрные дыры есть в действительности, это
ядра галактик, размером в миллиарды масс Солнца. В такой
чёрной дыре пространство-время не имеет границ и потому у любого объекта
появляется возможность передвигаться куда угодно в будущее или прошлое, по
"мировым линиям", которые проходят мимо сингулярности
и дальше могут замкнуться и в других Вселенных и в другом пространстве. Эту
идею впервые предложили Альберт Эйнштейн и Альберт Розен. Таким образом, мы получается что разные
пространства, как бы соединяются через…
|
|
|
|
Ведущий 15
|
Учитывая то, что Вы
говорите…
|
|
|
|
В.М. Липунов 15
|
… кротовую нору… Вы меня увлекли
в такую область размышлений, о которой, тем не менее, учёные пишут
статьи в «Physical Review».
|
|
|
|
Ведущий 16
|
*То, что Вы мне сейчас
объяснили, реальнее, чем путешествия во времени, о чём мы говорили…
|
|
|
|
В.М. Липунов 16
|
Да! Если …
|
|
|
|
Ведущий 17
|
… то есть,
межвселенское путешествие выглядит более реальным, чем путешествие
во времени…
|
|
|
|
В.М. Липунов 17
|
Да. Но неизвестно, какой
будет та Вселенная, если мы предположим, что туда могли попасть
и другие объекты в других агрегатных состояних вещества. Там будут свои скалярные поля,
то есть, поля в четырёхмерном пространстве-времени. Вы поймите,
другая Вселенная, если она, например, существует
по ту сторону чёрной дыры, рождается, как и наша Вселенная,
во всём своём многообразии. Но тогда, опять возникает
парадокс Ферми, а вместе с ним вопрос, почему они с нами не выходят на связь?
|
|
|
|
Ведущий 18
|
Но, может быть у них тоже
есть проблемы с горизонтом событий
|
|
|
|
В.М. Липунов 18
|
Цивилизаций
может быть много…
|
|
|
|
Ведущий 19
|
Но одинаковые проблемы с
горизонтом событий.
|
|
|
|
В.М. Липунов 19
|
Как только вы сказали, что
физическое время продлилось и ушло мимо сингулярности в другую Вселенную, то
- всё, возникла некая кротовая нора. (Ведущий: Да) И значит, через какое-то время мы можем
вернуться в нашу же Вселенную, но другом месте - на другом
конце Метагалактики. А это почти что телепортация через кротовую нору! А если
мы возвращаемся за десять, за сто миллиардов световых лет от той точки,
где находились ранее, то это будет путешествием в
пространстве-времени. Но всё это теория, потому что сейчас нам
ничего об этом неизвестно. Однажды нас,
сотрудников Астрономического института, которых волновал парадокс Ферми,
собрал астрофизик Николай Кардашёв, который занимался вопросами
внеземных цивилизаций. Он
собрал нас в начале 2000-х, когда во множестве были открыты экзопланеты.
Мы сидели примерно за таким же столом, и он нам сказал:
«Коллеги, происходит что-то не то. Планет, подобных нашей
Земле так много, а где же цивилизации? Я всегда считал, что мы
не получаем сигнал от других цивилизаций, потому что они просто не
возникают в таком количестве, нет мест для их развития. Но оказывается, что мест
много, а цивилизаций нет!» Многие
сейчас объясняют отсутствие сигналов от внеземных цивилизаций тем, что они
что недолго живут. Я считаю, что это один из вариантов.
Ещё один вариант - мы просто были созданы сверхразумом. Эти два
варианта не пересекаются и игнорировать их нельзя.
|
|
|
|
Ведущий 20
|
Значит, есть те цивилизации, которые старше нас на
миллиарды лет развития, поэтому они для них абсолютно
непостижимы. А мы можем быть их лабораторией являемся для изучения?
|
|
|
|
В.М. Липунов 20
|
А что такие
цивилизации, Вы думаете, способны на что-то сверхпотрясающее?
Это не так. Для этого не надо миллиарды лет развиваться, а уж тем более
молчать о себе во Вселенной. Я как-то посчитал, за
сколько лет, с темпом развития цивилизации, который есть сейчас, мы сможем в
физических лабораториях создавать искусственные Вселенные и
лучше где-нибудь подальше от нас, то у меня получилось
всего 5-6 тысяч лет! *Но вернёмся к черным дырам. На встрече с Николаем
Кардашёвым я спросил его: «Вы считаете, что могут
быть цивилизации трёх типов. Первые, использующие энергию своей планеты,
вторые, максимально использующие энергию своего светила, и третьи, пользующиеся
энергией целой галактики. Почему мы ничего не слышим от этих
цивилизаций третьего типа. Где они?!». И он ответил: «Они через
чёрные дыры и кротовые норы ушли в другие Вселенные». Но мне всё равно всё это
не кажется естественным. Это возможный вариант объяснения, но он
не очень естественный. Например, физик Андрей Линде считает, что
Вселенных может быть огромное множество, но мы не знаем о них знаем и
описываем только нашу Вселенную. Хотя трудно говорить об этом,
но с точки зрения физики, это вполне возможно. Также, как и то, что в реальной
физической теории понятие времени может рухнуть. Кстати, есть
ещё одна очень важная вещь. Я имею в виду то, что Стивен Хокинг в
своих работах пытался связать понятия свободы воли и времени. Проблема
этой взаимосвязи возникает тогда, когда мы
"заглядываем" в прошлое нашей Вселенной, вплоть до сингулярности, а потом внутри
сингулярности, где теряется направление времени. Мы с вами живём в том
мире, где возможны понятия добра и зла! У нас есть только одно направление
времени - от прошлого к будущему и есть понятие причины и следствия, то есть
ответственность поступка. А если теряется это направление
во времени, то теряется и свобода
выбора между добром и злом! Нет выбора,
значит нет и понятия
добра и зла.
|
|
|
|
Ведущий 21
|
То есть, понятие добра и
зла появляется синхронно с появлением времени? Или пространства-времени?
|
|
|
|
В.М. Липунов 21
|
С направлением
времени из прошлого в будущее.
|
|
|
|
Ведущий 22
|
И точка отсчёта такого
направления времени –сингулярность?
|
|
|
|
В.М. Липунов 22
|
Сингулярность это
бесконечность. Появление бесконечности неизбежно связано с границами наших
знаний. Сингулярность необъяснима и мы
может рассуждать о рхплотных состояниях, которые могут возникать в черных
дырах.
|
|
|
|
Ведущий 23
|
Можно ли сказать, что в
состоянии бесконечной плотности не существует времени и пространства?
Просто не существует? *
|
|
|
|
В.М. Липунов 23
|
Если вы говорите о
физическом пространстве-времени…
|
|
|
|
Ведущий 24
|
Да, о физическом.
|
|
|
|
В.М. Липунов 24
|
… как о величинах, которые
мы знаем, как измерить, то не существует. Потому что в состоянии
сверхплотности мы не знаем, как их измерять...
|
|
|
|
Ведущий 25
|
Человеческое сознание не способно?
|
|
|
|
В.М. Липунов 25
|
Мы не знаем этот алгоритм измерения координат в пространстве-времени.
Вообще-то для очень плотных черных дыр с малой массой теряется даже понятие
горизонта событий. И если радиус чёрной
дыры становится меньше так называемой Комптоновской
длины волны, то никто не сможет сказать, где эта чёрная
дыра, и тем более, где её горизонт событий. А раз это
неизвестно, то можно предположить наличие в этом месте
гипотетических частиц - тахионов,
которые двигаются со скоростью больше скорости света. Они, кстати, описаны
даже у Стивена Хокинга, он рассказывает об этом.
|
|
|
|
Ведущий 26
|
Он пишет, что пытались
разогнать некоторые частицы до 99,99% от скорости света, но дальше не
получилось.
|
|
|
|
В.М. Липунов 26
|
Не получилось.
|
|
|
|
Ведущий 27
|
Потому что частицы не
разгоняются дальше. Добавляется энергия, но не увеличивается скорость.
|
|
|
|
В.М. Липунов 27
|
Так тахионы, нельзя даже и
до скорости света разогнать. Однако в нашей Вселенной такие частицы уже
есть - это фотоны. И тогда возникает вопрос. А почему же нет
тахионов, которые могли бы, как и фотоны, возникнуть со скоростью,
больше скорости света?! Это был бы нормальный процесс, с
точки зрения логики.
|
|
|
|
Ведущий 28
|
То есть, он возможен
в рамках общей теории относительности?
|
|
|
|
В.М. Липунов 28
|
Он возможен и в рамках
квантовой механики. Он невозможен только в одной науке
– термодинамике. Потоку что по
законам термодинамики, сразу нарушается принцип причинности. Двигаясь
на ракете со сверхсветовой скоростью, вы породите тахионы и таким
образом обгоните время, и возникнет нарушение причинности –
образуется временной парадокс, *
|
|
|
|
Ведущий 29
|
Вы тогда объясните это
нам. Потому что очень трудно объяснить обычному человеку, почему,
если мы двигаемся со скоростью больше скорости света, время уходит назад.
Почему?
|
|
|
|
В.М. Липунов 29
|
Превышение скорости света
приводит к следующему. Предположим в пункте А произошло какое-то
событие. Например, что-то подорвали. После этого, в пункте Б
кого-то убило ударной волной. То есть, событие в пункте А
является причиной события в пункте Б. И иначе не может
быть. Можно выбирать разные системы отсчёта, можно отправляться
в космос на разных звёздных кораблях, всё это будет двигаться в
нормальной Вселенной со скоростью меньше скорости света. Время везде
будет протекать в одну и туже стороны (стрела времени) и причину со
следствием нельзя поменять местами. Но теория относительности, как
математическая теория, допускает существование тахионов. Когда в
теории сказано, что v (скорость) всегда меньше c (скорости
света), это означает, что теория не хочет нарушать принцип
причинности. Но если принцип причинности убрать, например, из термодинамики, то
тогда можно будет легко спекулировать о существовании чёрных
дыр, которые будут порождать и телепортировать из будущего в прошлое людей.
Правда, мы этого не видим по какой-то странной причине, что
должно насторожить физиков, которые строят эти теории. Но они об этом, как
правило, не думают. Они думают, что парадокс Ферми, это анекдот, рассказанный
учёными
в Лос-Аламосе во время обеденного перерыва.* (Ведущий: Да) Кстати. Если говорить о проходе между двумя
гипотетическими Вселенными, о кротовых норах, которые описаны в теории Эйнштейна-Розена,
то там было обусловлено следующее. Необходимо наличие некоего
вещества, которое не будет давать схлопнуться этому проходу. И это должно
быть вещество с отрицательной энергией. Так называемая, экзотическая материя.
Одни физики верят в то, что оно может быть, другие нет. *
|
|
|
|
Ведущий 30
|
Это вещество поддерживает этот проход?
|
|
|
|
В.М. Липунов 30
|
Это вещество,
наверное, левитирует, то
есть преодолевает гравитацию и поддерживает как-то этот проход странным
образом. И это даже не тёмная энергия, которая расталкивает сейчас Вселенную,
ведь мы живем сейчас в экспоненциально расширяющейся Вселенной.
|
|
|
|
Ведущий 31
|
Можем ли мы, в какой-то
степени, прийти к выводу, что если гипотетически существуют сверхцивилизации,
то они могут уметь поддерживать такие проходы, и экзотическую материю умеют
делать?
|
|
|
|
В.М. Липунов 31
|
А почему и нет? Что они –
хуже нас?
|
|
|
|
Ведущий 32
|
Нет, получается, что
они намного лучше нас, если у них это
получается.
|
|
|
|
В.М. Липунов 32
|
Если Вы стоите на позициях
натурфилософа, который опирается на наблюдаемые факты, то надо
избавляться от антропоцентричности. Надо всегда опираться на то,
что Вселенная однородна и изотропна, что Земля ничем не
выделяется среди других планет, что Солнце – это самая
обычная звезда среди миллиардов звёзд. Все же знают, что таких
звёзд, как Солнце, таких галактик, как наша, во
Вселенной миллиарды миллиардов. И думать о том, что мы единственная
цивилизация – это глупо, с точки зрения и натурфилософии, и физики. Об
этом просто глупо думать. И поэтому парадокс Ферми – это не парадокс
о том, почему к нам не прилетают космические корабли с соседних
звезд. Это парадокс о том, почему из будущего к нам никто не приходит! * И
на самом деле, в свете вот этих гипотез, которые сейчас решаются с
помощью гипотетических теорий квантовых гравитаций, парадокс Ферми наталкивается
именно на парадокс времени. Но никто не приходит к нам из
будущего! (Ведущий: Да) И здесь нельзя
ответить, что эти цивилизации просто не хотят с нами выходить
на контакт. Нет. Посудите сами. Из предполагаемых миллионов цивилизаций,
которые гипотетически могли возникать и существовать достаточно долго во
Вселенной, хотя бы одна вполне могла бы изобрести машину
времени. За пять тысяч лет можно достичь нашего уровня
развития, потом развиться и дальше и научиться использовать энергию
всей галактики в своих интересах. И ничего не мешало бы ей
найти кротовую нору, создать экзотическое вещество и
путешествовать во времени. Это гипотеза, да. Но этого нет. Если нет
пришельцев из будущего, значит нет и машины времени.
|
|
|
|
Ведущий 33
|
Но это в
нашем пространстве-времени.
|
|
|
|
В.М. Липунов 33
|
А в квантовой механике существование
машины времени возможно. Потому что там нет понятия необратимого
времени. Вокруг нас, в реальном мире нигде нет необратимого времени. А в теоретической
физике есть. Правда этого времени нет и в
термодинамике, но это особая наука. Она просто постулирует
необратимость.
|
|
|
|
Ведущий 34
|
Потому что там речь идёт,
например, о четырехмерном пространстве, о котором тоже в квантовой механике
говорится, правильно?
|
|
|
|
В.М. Липунов 34
|
Да, да.
|
|
|
|
Ведущий 35
|
… и поэтому кто-то может,
условно говоря, существовать в четырёхмерном пространстве, то есть пятимерном
пространстве-времени абсолютно не
замечая наличия других цивилизаций, которые находятся в трехмерном
пространстве?
|
|
|
|
В.М. Липунов 35
|
Это другой сценарий
возникновения нашей Вселенной. Сейчас есть два сценария. Один немножко устарел.
Это сценарий стационарной инфляционной
Вселенной. И второй – сценарий инфляционной Вселенной, который был разработан,
в основном, выпускниками Московского университета Андреем Линде и Алексеем
Старобинским. До них подобный сценарий рассматривался сотрудниками
Петербуржского физического института. Что касается модели стационарной
Вселенной, то ее очень давно разработал один человек. Знаете, в каком
году? *Я говорю об очень известном астрофизике - Фреде Хойле,
бывшем директоре Института астрономии в Кембридже. Так вот, ещё в 1948 году он
придумал модель стационарной Вселенной, которая утратила свою
актуальность после открытия реликтового излучения. Что описано в инфляционной теории
Андрея Линде? По его версии, идёт постоянное рождение
Вселенных, из-за квантовых флуктуаций.
|
|
|
|
Ведущий 36
|
В четырёхмерном,
пространстве, условно говоря…
|
|
|
|
В.М. Липунов 36
|
У нас три стандартных измерения
плюс время. Это как раз наше понятие пространства-времени. В модели
Линде, Вселенная порождает Вселенные и этот процесс никогда не
останавливается. Экспонента этого процесса выглядит очень
хитро. Она всё время одинаковая. Если по ней двигаться, то у неё есть характерное
время и оно не зависит от того, в какой точке экспоненты вы с ним
находитесь. Поэтому она стационарна и очень хорошо описывает процессы. И она
вечна. Как река в которой не бывает наводнений и засух, и следовательно нет
причен говорить о сотворении реки. Она вчна в своем неизменном течении. Но с какой точки зрения? Вечность –
это же понятие психологического времени. Я думал над
этим, как совместить эту стационарность с инфляционными процессами? А
как быть с сингулярностью, вокруг которой нет понятия физического понятия
времени? Но, может быть, можно говорить не о времени, а о количестве
предпринятых попыток рождения Вселенной? А в сценарии Андрея Линде
Вселенные рождаются постоянно, и мы не знаем, как это
оценить с точки зрения понятия времени, где оно? Но попытки объяснить
продолжаются. *
|
|
|
|
Ведущий 37
|
Я добавлю,
чтобы доходчивее сказать – постоянно рождаются разные
пространственно-временные уровни. *
|
|
|
|
В.М. Липунов 37
|
И на каждом из этих уровней думают, что их мир локальный. Вот,
как мы думаем, что мы живем в некой единой огромной Вселенной.
Но это ещё неизвестно. Может быть есть где-то проход в сингулярности, в чёрной
дыре, чтобы пройти в другую Вселенную. И всё это обсуждается физиками.
То же самое касается и теории о постоянно рождающихся Вселенных. То же самое касается и вопроса о том,
можно ли применять понятие физического времени при описании процессов внутри
чёрной дыры вблизи сингулярности? Мы не знаем, как его
детерминировать, как определить алгоритмы его измерения? Может быть, когда-нибудь
люди откажутся от такого понятия? В квантовой механике есть же
величИны, которые вообще не измеряются! Волновая функция, например.
Её никто не видел. И была такая надежда, что именно квантовая механика объяснит
понятие стрелы времени от прошлого к будущему так, что его можно будет
применять и в термодинамике. стрелу времени, термодинамику. Я хочу Вам сказать,
что Хокинг построил довольно оригинальную интерпретацию фантастических
романов, в которых есть параллельные миры. Это практически обобщение
фейнмановской теории. Он предположил следующее. Представьте себе, мы следим за физическим
телом, которое из точки А переходит в точку Б. В 19 веке была возможна только
одна траектория из точки А в точку Б - вдоль прямой линии. *И что сказал
Фейнман? Он предложил представить, что на самом деле, тело
может двигаться по разным дугам. То есть, любая траектория возможна при
перемещении объекта из точки А в точку Б. Но вероятность какой-либо
конкретной траектории экспоненциально падает, когда вы начинаете
уходить от классической траектории. Да. Мы видим, что при этом реализуется
наиболее вероятное прохождение объекта по какой-либо линии. Но
никто не сказал, что остальные варианты не могут реализоваться.
Хокинг применил эту возможность ко всей Вселенной: «Вселенная
движется из точки А в точку Б в пространстве-времени. Она была маленькая…»
|
|
|
|
Ведущий 38
|
Да, потом стала больше….
|
|
|
|
В.М. Липунов 38
|
… увеличилась, потом опять
станет маленькой". Конец цитаты. Тогда он думал, что Вселенная
вновь станет маленькой. Но я не думаю, что будет так. (Ведущий: Так) Но что значит, "я
не думаю"? Никто не знает, так это будет или нет. Я знаю,
что нет человека, который бы мог опровергнуть или доказать это. Но моё мнение
может никого вообще не интересовать. Но я точно знаю, что вообще нет
человека, который бы знал точный ответ на вопрос: «Что будет
со Вселенной дальше?». То
есть, Хокинг, например, предполагал, что из точки А в точку Б Вселенная
расширяется, а потом будет сжиматься. Сейчас это предположение
изменилось, новые данные не говорят о том, что Вселенная прекратит
расширяться. А вот, например, Ричард Фейнман создал теорию одноэлектронной
Вселенной. В этой теории все электроны являются одним электроном, которые
находится попеременно в разных точках пространства. И, может быть, действительно,
существуют миллиарды параллельных Вселенных. Одна развивалась по одному
закону
из точки А в точку Б, другая Вселенная по-другому, но они
развивались параллельно. И Фейнман
предположил, что в таком случае человек может вернуться в прошлое, но
это будет прошлое в некой
другой параллельнойселенной. поэтому в таком прошлом можно будет делать всё,
что угодно, будущее не изменится, так как человек пришел из параллельной
Вселенной. Фейнман был остроумным учёным,
спору нет. Но с точки зрения современной физики, это
пока не доказуемо. *
|
|
|
|
Ведущий 39
|
Это логично, потому что в
нашем пространстве-времени, учитывая то, что оно одно, по шкале времени
можно двигаться только вперед. А если рассматривать много
пространственно-временных уровней, то тогда, действительно можно по
шкале времени перемещаться, как угодно.
|
|
|
|
В.М. Липунов 39
|
Не знаю, логично это или
нет. Но и в данном случае мы возвращаемся к парадоксу Ферми – никаких
контактов ни с кем у нас пока не было. *
|
|
|
|
Ведущий 40
|
Очень просто, мне кажется,
можно будет решить парадокс Ферми. Вернее, мы сможем
объяснить почему парадокс Ферми нельзя применить в таком случае. Потому
что мы рассматриваем этот парадокс в трёхмерном, а не в четырехмерном
пространстве. Вот и всё.
|
|
|
|
В.М. Липунов 40
|
Да, но только в том случае,
если все траектории развития Вселенных не связаны между собой. В современной
интерпретации квантовой теории гравитации – это так. И эта теория работает.
|
|
|
|
Ведущий 41
|
Работает?
|
|
|
|
В.М. Липунов 41
|
Тот же
Ричард Фейнман показал с своих диаграммах возможные варианты рождения частиц,
которые потом открыли и назвали бозонами Хиггса. Ученые, которые создавали
Адронный коллайдер, знали, что они
ищут, понимали при каких обстоятельствах и где они смогут зафиксировать эти
частицы. Потому что были
оценки стандартной модели одной Вселенной. Но когда речь
идёт о разных параллельных Вселенных, то учёным надо рассматривать и
разные Вселенные в рамках
теории квантовой гравитации.
|
|
|
|
Ведущий 42
|
Но такая гравитация не открыта
пока?
|
|
|
|
В.М. Липунов 42
|
Да, её нет. Конечно,
можно
конструировать в теории разные модели, но я думаю, они всё равно столкнутся с
неким модифицированным вариантом парадокса Ферми. Как только мы
предположим наличие бесконечного числа Вселенных станет ещё сложнее.
Мы будем вынуждены предполагать наличие жизни не в одной Вселенной, а
сразу во многих параллельных Вселенных. И получится уже миллиард миллиардов
мест, где могла бы возникнуть хотя бы одна суперцивилизация. Но следов
её не будет, и никто её не увидит. И мы вновь вернёмся к
парадоксу Ферми.
|
|
|
|
Ведущий 43
|
Это значит, что мы всё
же в замкнутой системе существуем?
|
|
|
|
В.М. Липунов 43
|
Нет, нельзя сказать однозначно. Кто-то
считает, что цивилизации просто очень мало живут и не доживают до встречи
друг с другом. Я при встрече с Вами в прошлый раз приводил в пример новогоднюю ёлку…
|
|
|
|
Ведущий 44
|
Да, Вы рассказывали
|
|
|
|
В.М. Липунов 44
|
На ёлке висит электрогирлянда
с
мигающими лампочками. Представим себе испорченую гирлянду: зажигается одна лампочка и гаснет, только
после этого, следом другая зажигается
и гаснет. Так и цивилизации. Рождается одна цивилизация, живет и погибает. А
спустя время рождается другая цивилизация, тоже живет и погибает. Но ни та,
ни другая, друг о друге не подозревают. Грубо говря им, извиняюсь за
каламбур, до лампочки!
|
|
|
|
Ведущий 45
|
Или же подобные нам цивилизации,
как и мы, воюют на своей планете и вполне могут уничтожить сами себя быстрее,
чем выберутся за её пределы. *
|
|
|
|
В.М. Липунов 45
|
Я всегда говорю,
что нам надо осваивать Солнечную систему! Обязательно!
|
|
|
|
Ведущий 46
|
Не успеем, не успеем…
|
|
|
|
В.М. Липунов 46
|
Значит, не
получим ответов…
|
|
|
|
Ведущий 47
|
Про новогоднюю ёлку Вы сказали
очень убедительно, пример с электрогирляндой.
|
|
|
|
В.М. Липунов 47
|
Как говорил Энрико
Ферми, я создал впечатление, чтобы стала понятнее проблема.
Но мы до сих пор не знаем, кто сделал эту условную гирлянду/, по какой схеме
включаются и зажигаются на ней лампочки, почему они горят такое маленькое
количество времени?! Мы не знаем! Вот
почему человечество должно быть начеку, вот почему, тот же Стивен Хокинг
прямо писал, что земляне должны осваивать Солнечную систему, поскольку
с нами легко может произойти то же самое, что произошло с динозаврами. Упал
метеорит – и все вымерли. И
даже если такое с нами маловероятно случиться, мы сами можем себя
погубить. Поскольку обладаем атомным, химическим и бактериологическим оружием.
* Но я всё же хочу быть оптимистом. Есть всегда
выход…
|
|
|
|
Ведущий 48
|
Расскажите.
|
|
|
|
В.М. Липунов 48
|
Если предположить,
что мы живём в созданной кем-то
разумной Вселенной, то отсутствие решения парадокса Ферми можно
связать именно с тем, что это знак людям – находить повод для оптимизма в
своём существовании.
|
|
|
|
Ведущий 49
|
И думали о том, с чего всё
началось.
|
|
|
|
В.М. Липунов 49
|
И всегда понимали, что
добро и зло не исчезнут, и рано или поздно наступит наказание.
|
|
|
|
Ведущий 50
|
Хорошо, я думаю, на этой
оптимистичной ноте мы и завершим.
|
|
|
|
В.М. Липунов 50
|
Хотя физика и спорит с этим…
|
|
|
|
Ведущий 51
|
На этой оптимистичной ноте
и завершим
нашу прекрасную беседу. Я думаю, мы наверняка найдем ещё интереснейшие,
но менее сложные темы для обсуждения. Эта тема была, конечно, очень сложной.
Я всем буду советовать читать книгу Стивена Хокинга. К сожалению, Вашей книги
в переводе на арабский пока нет, но благодаря книге Хокинга можно
понять, о чём шла речь в этой беседе. Спасибо большое и до новых встреч.
Спасибо.
|
|
|
|
В.М. Липунов 51
|
Спасибо. Спасибо.
|
|
|
|
