п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п°п╦я─ я│п╬п╠п╦я─п╟п╣я┌я│я▐ п╬п╠я┼я▐п╡п╦я┌я▄ п╠п╣я│п©п╬п╩я▒я┌п╫я┐я▌ п╥п╬п╫я┐ п╡ п╫п╟я┬п╣п╧ Vselennoy! | п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢? | п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

Рассуждения Суворова о крылатом шакале вызывают наибольшее раздражение его оппонентов.

Любопытно использование методов рассуждения Суворова в данном вопросе в приложении к другим самолетам

А вот как выглядит позиция сторонника:

AG> Вот вкратце как я сам понял аргументацию Резуна:

• выпущено чудовищное количество летчиков - истребителей.
• все они катастрофически недоподготовлены: их даже не учили высшему пилотажу, в первом же маневренном бою и этим людям, и их машинам крышка.
• уйма государственных денег выброшена на ветер или все же в будущей войне им не предстоит вести маневренный бой?
• каково же их предназначение в будущей войне?
• под особым вниманием Сталина разрабатывается "Иванов".
• управление "Ивановым" аналогично управлению истребителем.
• "Иванов" неприхотлив, надежен, легок в пилотировании, несложен в производстве.
• "Иванов" рассчитан на мощнейшее вооружение "воздух-поверхность", и напротив, возможность противодействия истребителям практически отсутствует.
• наиболее эффективное использование "Иванова" (его предназначение) - "самолет чистого неба".
• на какие самолеты сажать имеющееся чудовищное количество "летчиков - истребителей", обученных лишь горизонтальному полету?
• сколько таких самолетов потребуется выпустить, что бы обеспечить ими наших недоучек хотя бы в пропорции 1:10 ?
• если такая большая серия "Иванова" невозможна, как объяснить гигантские средства, вбуханные в подготовку истребителей - недоучек?

AM> Какой именно самолет именуется "Ивановым"?

Рассуждения о "крылатом шакале" так или иначе оказываются замкнутыми на вопрос о концепции "чистого неба".

AG> Обсуждаться должна тема. Если заговорили о "самолетах чистого неба" - обсуждать надо не охлаждение его двигателя,

IK> Угу. Хорошо бы еще обсудить имела ли место сама концепция "самолета чистого неба".

AG> и использование аналогичных моделей самолетов другими странами

IK> Аналогично и использовались. Аналогично и перестали использоваться (исключая палубную авиацию). И строились в аналогичных количествах. В этом смысле совершенно непонятно, почему Су-2 придается такое значение? Нигде в мире (в т.з. и в СССР) самолеты этого класса не составляли основу ударной мощи ВВС.

SP> А вот и логически неверный вывод. И при маневренном характере войны стратегические бомбардировки могут понадобиться. Например, при отступлении в стратегическом масштабе. Оставить наседающего противника без горючего, вооружений, сырья... Больше ведь нечем, кроме ДБА.

AAn> Куда эффективнее против колонн автобpонетехники пикиpовщики и штурмовики. Конечно, и для дальней авиации цели найдутся: аэродромы и ж/д узлы, но для этого тысячи ТБ-7 не нужно.

SP> Не нужны они только при войне "на чужой территории малой кровью"

AAn> Ты просто не в курсе представлений советской военной науки. Перед ДБА ставилась задача сорвать мобилизацию и развертывание вражеских армий в начальный период войны нанесением массированных бомбовых ударов по крупным ж/д узлам и районам сосредоточения его войск.

IF> 40 000 более сложных и дорогих Илов в тяжелые годы (после поражений и потерь 41-42) смогли никак?

AR> Ты понимаешь, что эти Илы не были в строю одновременно? Что само их производство размазано по годам? И вообще ответь на один вопрос - какова должна быть численность ВВС для поддержания такой армады? Прикинем на пальцах? Итак из нашей эхе, прозвучавшее месяца 2 назад

Во время операции в Манчжурии Войска ВВС имели на вооружении 3501 боевой самолет при численности в 113612 человек. То есть примерно 32 человека на самолет. Данное соотношение было практически неизменным на протяжении всей войны (численность войск и количество самолетов на Дальнем Востоке практически не менялась с декабря 41 года, процент численности войск ВВС в общей численности - тоже.) Причем укомплектованность была далеко не 100%.

IF> Че-т ты гнешь про 32 человека на самолет. Прикинем на пальцах: на Су - 2 человека в самолете, 1 прикрепленный технарь. Дальше начальство, столовая, техслужбы, заправщики (это на уровне батальона и выше) - хоть тресни, но 30 человек обслуги не наберется. Эти выкладки, как про 1100 ТБ-3 для десантников, не держат никакой критики.

YR> Вот уж демагогия. Приведены реальные цифры, но выясняется, что критики они не держат. Приведены собственные выкладки из которых выходит, что 1 технарь и 2 летуна самостоятельно притащат 600 кг бомб и подвесят их на самолет, да еще раза 3 за день. Грузчики, а не авиаспециалисты. Как они еще летать/обслуживать самолет смогут?

Кроме собственно личного состава авиачастей (а в них еще многое другое, кроме перечисленного тобой, включая медслужбу, фотослужбу, связистов имелось) имелись еще так называемые районы аэродромного базирования. Оные в свою очередь имели свое начальство, тылы, инженерную службу, службу ГСH, службу хранения, вооруженцев, 2 автобата, ремонтные мастерские, госпиталь, роту связи тыловые службы, БАО, охрану тыла. На глаза мне очень вовремя книжечка вот попалась про 16 ВА, так на ноябрь 44 года имелось 8 управлений РАБ, 55 БАО, 10 автотранспортных батальонов, 9 аэродромных полков ПВО, 9 зенитно-пулеметных рот, 1 транспортная авиаэскадрилья (более половины времени транспортом занималась и одна HБАД), 8 инженерно-аэродромных батальонов, 55 аэродромно-технических рот и еще много чего, включая складские роты, радиотехнические (вот количество оных мне неизвестно, но в указанный период уже каждая истребительная авиадивизия имела свою РЛС обнаружения, истребительным АК придавалось еще до 2 дополнительно). С 1943 года РАБ не имел четкой структуры. Имелось управление района и приданные части, до этого имелись штаты БАО, ПВО, ИАР, АТР, СР и прочие + приданные.

SPl> На авианосце WWII на истребитель приходилось 5 человек у японцев и 7 у американцев. На ударный самолет - 8 и 12. Прошу учесть, что там все ужато в предел, нет транспорта, почти нет ремслужбы и т.п. Так что общая цифра в 30 человек на сухопутный ударный самолет не выглядит чрезмерно большой.

IF>

32*100 000=3 200 000 < 4 000 000. Но в самом деле это чепуха. В СССР было в мирное время около 60 000 танков ( 4 человека экипаж + много кого) и ниче справлялись. Опять таки за войну призвали 30 000 000 человек, на этом фоне 3 000 000 как-то бледнеют

IF> A и 100 000 шакалов по видимому не должны были быть в строю одновременно. 100 000 - это общий объем выпуска

YR> А зачем они через год или полтора нужны? Сначала декларируется подготовка к выпуску 100 000 Су-2 как самолетов чистого неба, которое получим в результате внезапного удара по аэродромам, затем вдруг выясняется, что к началу войны их необходимо всего несколько сот. Остальные выпустят в ходе войны. Если война молниеносна, то военный выпуск повоевать не успеет. Если война затяжная, то на кой ляд они нужны, ибо у немцев свой авиапром имеется и чистого неба не будет. Получается странная картина: шакал, но без стаи. Да и шакалистость, т.е. тихоходность со слабой защитой Резун доказать не смог. Возникает еще один вопрос: а чем собственно заправлять 100 000 самолетов и по сколько вылетов они совершат? Исходя из реального количества вылетов в 44 году, когда количество их было наибольшим за всю войну получается по 7-9. А зачем тогда их столько, что на земле больше стоять будут?

IF> А 50 000 шакалов в строю и сборка новых на замену выбывшим - мало? Планирование сверхмассовой серии самолетов типа "Иванов" таки равносильно планированию удара первыми. Hиче тут у Резуна не рассыпается.

AR> Hда. Давай посмотрим. Самолет по утверждениям Суворова пригоден только для первого удара и для чистого неба. ОТКУДА тогда там будут большие потери? Небо-то "чистое". Второе. Сколько будет длится сама война по Суворову? Его утверждения - к августу на Одере довершать разгром Германии. Стараниями Гитлера к этому моменту остальные типа Франции уже разгромлены. Таким образом на занятие Европы уходит 4-5 месяцев. Если дальше война продолжится скажем со штатами, то там уже не будет первого удара, чистого неба и т.д. И вообще там все флот решать будет. Далековаты штаты-то. Таким образом данные шакалы нужны именно эти 4-5 месяцев. Именно тогда они должны все построены. И мы имеем строительство не растянутое на годы (как с Илами), мы имеем и малые потери. Вот все 100 тыс и к концу этого периода и соберутся...

IF> тактика применения шакалов несколько иная - не нужно там столько обслуги (тем более, что летчики и самолеты сильно одноразовые)

AR> Над? Так это самолет-камикадзе, либо самолет "чистого неба"? Небо чистое! Где ты вычитал у Суворова об их больших потерях?! Есть рассуждения, что для чистого неба достаточно слабоподготовленых пилотов и все. То есть утверждается, что Ивановы не будут принимать активного участия в воздушных боях. Их задача - донес бомбы, вывалил и челноком обратно на загрузку. Все!

Таким образом даже если не касаться ряда других сомнительных мест уже само существование концепции "чистого неба" вызывает серьезные сомнения. По крайней мере в том виде данной концепции, в котором ее описывает Суворов. Кроме всего прочего существует и вопрос о том, как (кроме "внезапного удара по аэродромам") могла быть поддержана данная концепция другими самолетами. При этом:

KK> МиГ-3 не является истребителем завоевания превосходства в воздухе - это ЯРКО выраженный истребитель ПВО. А МиГ-3 составлял более 2/3 от новых истребителей РККА на 22.06.41. И судя по планам производства МиГ-3 еще долго был бы первым из новых по количеству.

Во многом все сомнения о концепции подытожены:

YR> "День М", Глава 11. Параграф 1. "Сталинский замысел: создать самолет, который можно выпустить в количествах, превосходящих все боевые самолеты всех типов во всех странах мира вместе взятых. Основная серия "Ивановых" планировалась в 100 000 - 150 000 самолетов.

...

Давайте отдадим должное Сталинскому коварству. Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет. Мобилизация делилась на два периода: тайный и явный. Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским меркам) серию - всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии - освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот самолетов можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками. А после нашего удара начнется массовый выпуск "Иванова" десятками тысяч."

Параграф 4.

"Возникает вопрос о истребителях прикрытия. Бомбардировщик в бою, особенно ближний бомбардировщик, действующий над полем боя и в ближайшем тылу противника, должен быть прикрыт истребителями. Если бы вместе с Су-2 было заказано соответствующее количество истребителей прикрытия, то Су-2 можно было использовать в любых ситуациях, например для нанесения контрударов по агрессору, напавшему на Советский Союз. Но истребители в таких количествах н е были заказаны, поэтому была только одна возможность использовать Су-2 в войне - напасть первыми на противника и нейтрализовать его авиацию. Без этого применять беззащитные Су-2 в войне невозможно. Вот почему решение о выпуск минимум СТА ТЫСЯЧ легких бомбардировщиков Су-2 было равносильно решению НАЧАТЬ ВОЙНУ ВНЕЗАПНЫМ УДАРОМ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА."

Итак сначала декларируется серия в 100 000 - 150 00. Затем говорится о нескольких сотнях до войны (о 50 000 речи нигде нет. Ни в 11 главе, ни в главе 3. Затем опять минимум 100 000. Так определитесь господа резунофилы сколько планировали выпустить до войны. Теперь просчитаем возможные сроки выпуска 100 000. Если взять производительность авиапрома летом 41 года и утроить, то имеем 150 в сутки. 100 000 выпускаются за 667 дней или практически за 2 года. А посему война запланирована на лето 43 года и ни о каком "Дне М" с внезапным ударом 100000 Су-2 6 июля 41 года речи быть не может.

А может верен второй сценарий с выпуском нескольких сот до войны? Попробуем порассуждать:

1. Выпуск остальных опять же затянется аж на 2 года, когда шакал не нужен по причине либо победы, либо перехода в затяжную войну. В первом случае небо уже излишне чистое, во втором недостаточно чисто.

2. При этом сценарии все рассуждения о недостатке истребителей прикрытия и возможности использовать Су-2 только во внезапном ударе отпадают. По всякому скромные несколько сот истребителей для прикрытия можно наскрести. Впрочем запамятовал я. Резун ведь сам в этой же 11 главе писал "истребитель И-16 по огневой мощи в два - три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах - больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых." Скорость И-16 не меньше чем у самолета "со сравнительно невысокой скоростью" Су-2. Количество больше, чем всех немецких. Маневренность выше, огневая мощь в 2-3 раза выше, да еще и броня. Вполне способен сопровождать несколько сот Су-2. Да что там несколько сот, при таком то численном превосходстве и все 100 000 вполне прикрыть можно. Да, рассыпается все как-то у Резуна. Либо несколько сот и "день М" 6 июня, но тогда прикрытие есть и о шакалистости речи нет. Можно эти несколько сот использовать "для нанесения контрударов по агрессору, напавшему на Советский Союз." Агрессор не выходит. Либо 100 000 и война в далекой перспективе.

3. Может кто напомнит мне какие новые истребители заказаны промышленности, и в каком количестве их до войны выпустили? Хватит наверное для прикрытия нескольких сот? И скорость вероятно выше чем у И-16? :-) Вот память мне подсказывает, что эти истребители выпускали интенсивнее "шакала". Может подводит память-то? Просветите малютку, не дайте помереть во тьме невежества :-)

И еще есть несколько вопросов:

1. Суворов написал: "Эти первые несколько сот самолетов можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками." Какие же это самолеты? Какой массовый бомбовоз имел более высокие характеристики? Поставлю вопрос иначе: а что делает Су-2 самолетом с низкими характеристиками?

2. Суворов написал "самолет со сравнительно невысокой скоростью может быть опасен" и "самолет со сравнительно низкими летными качествами может быть ужасным оружием." (далее идет "Глянем на Гитлера. У него тоже был свой собственный крылатый шакал - Ю-87". Раз тоже, так низкие летные качества относятся и к Су-2, и к Ю-87). В другом месте той же главы указано "скорость 375 км/час у земли, 460 - на высоте". Как то не вижу я в 39 - 41гг массового бомбардировщика со значительно более высокой скоростью. И наш ДБ-3, и немецкий Хе-111 были массовые, но тогда еще вроде несколько медлительнее. И небольшое количество Ю-88 не сильно быстрее. Может СБ? Скоростной все же :-) А нашел все же: До-217 и Пе-2. Только вот еще не массовые. Правда и До-217 не сильно быстрее. На 15 км в час.

3. И тезис о беззащитности, низкой защищенности критики не выдерживает. Сам Резун написал о лобастой звезде воздушного охлаждения, о газе в бензобаках, броне снизу и сбоку. Да бог синей, с беззащитностью. Мне интересно другое. Вот слова Резуна "ББ-1 ... пустили в серию сразу на двух заводах. Затем его начали производить на третьем, строился гигантский четвертый завод, а кроме того заводы, производившие другие типы самолетов, были готовы по приказу переключится на производство "Иванова"." Далее упомянут Харьковский завод. А вот какие номера имели еще 2 завода? Какова их суточная производительность вместе с Харьковским? Какой же четвертый завод строился под Су-2? Чем документально обоснована готовность выпускать Су-2 и на других заводах? Хоть ссылочку бы на литературу.

VT>Ты не находишь подтверждений того, что Су-2 готовили в 100-тысячную серию. А я вижу, что в момент задумывания явно что-то в этом роде делать собирались, но со временем решили, что при наличии 40000 Ил-2 (на самом деле 36163 шт.) 100000 Су-2 не понадобится. Я приводил текст докладной записки Ильюшина в СHК, если нужно, еще раз приведу. Из этого документа, датированного 27.01.1938г. следует, что, по крайней мере, сам Ильюшин считает Ил-2 (тогда еще называвшийся ЦКБ-55) альтернативой Су-2 (там он назван "Иванов" (констp. Сухой)). Если не по технологии производства, то уж по "нише" боевого применения - так точно. Полетел этот самолет в 38м году, испытания прошел в апреле 40го, но уже в момент написания этой самой записки было понятно, что Ил-2 подходит на эту роль лучше, чем Су-2. Потому лично у меня и не вызывает вопросов "размен" 100тыс. Су-2 на 36тыс. Ил-2. Размен достойный. А НАМЕРЕНИЕ выпускать подобный самолет массовой серией - налицо. И я вполне допускаю, что не войди Ильюшин со своей докладной - имели бы мы к 41му году пару-тройку тысяч Су-2 и бо-ольшой задел на будущее.

DM> Насколько я понимаю, под "Ивановым" понимается Су-2 ?

VB> Нет. Под "Ивановым" я понимаю не Су-2, а самолет, заказанный Сталиным для будущей войны. Су-2 - это одно из его реальных воплощений. Суворов предлагает посмотреть не на то, что получилось, а на то, "что замышлялось".

IK>И какое отношений имеет Ил-2 к суворовской идее самолета-шакала? Который сеет "массовый террор над беззащитными территориями"? Который применяется в стиле "взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель..."? Никакого.

VT>А НАМЕРЕНИЕ выпускать подобный самолет массовой серией -- налицо.

IK>Массовой, но не сверхмассовой. Больше чем Ил-2 должны были делать ЛаГГ, МиГ и Пе-2. А Суворов излагает так - "решение о выпуске минимум СТА ТЫСЯЧ легких бомбардировщиков Су-2 было равносильно решению НАЧАТЬ ВОЙНУ ВНЕЗАПНЫМ УДАРОМ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА". У него же каждое лыко в строку. :-) Так вот неправда это. Никто в руководстве ВВС РККА не делал ставку на самолет HАП как на основную ударную силу ВВС. Главным ударным самолетом в 1941 виделся Пе-2, а Ил шел на вторых ролях. И этот выбор никак не коррелирует с решением начинать войну тем или иным образом.

Интересны планы выпуска ИЛ-2

IK>Под Ил-2 как известно было выделено три завода - N 18 в Воронеже, N 380 и 381 в Ленинграде.

На Воронежском планировали выпустить в 1941 - 1200 Ил-2 и 100 Ер-2, а в 1942 - 1000 самолетов "103"(Ту-2) и 400 Ер-2.

В Ленинграде планировали выпустить в 41-м 600 Ил-2 (назван в приказе БШ-2) и "К 1 января 1942 года создать мощности, обеспечивающие в 1942 году выпуск ... 1500 БШ-2".

Итого к лету 1942 планировалось выпустить свыше 2500 штурмовиков Ильюшина.

VB> Больше не к одному проекту самолета Сталин не выдвинул тех требований что он выдвинул к проекту "Иванов"

PK> Особое внимание к проекту было вызвано полным провалом работ в этой области. Достаточно вспомнить, что основным разведчиком-бомбардировщиком на конец 1938 года у нас оставался фанерно-полотняный Р-Z.

VB> Да вроде не было больше проектов, которые разрабатывались под девизом телеграфного адреса Сталина. Впрочем, это неважно. Основная мысль Суворова касательно проекта "Иванов" - на этот самолет Сталин возлагал самые большие надежды в грядущей войне. В доказательство этого он приводит тот факт, что в работе над этим проектом было задействовано большое количество конструкторских бюро.

"Работы над проектом Иванов вели одновременно многие коллективы, в том числе под руководством Туполева, Hемана, Поликарпова, Григоровича. В те времена под общим руководством Туполева работали конструкторские группы Петлякова, Сухого, Архангельского, Мясищева, под руководством Поликарпова - Микоян и Гуревич, у Григоровича работали Лавочкин и Грушин. .... Есть ли другой самолет, на разработку которого Сталин бросил столько конструкторских сил?"

PK> И результаты были неплохие. Есть воспоминания, согласно которым малобронированные Р-10 и Су-2 создавали немало проблем в воздушных боях даже для Ме-109. Причем они зачастую вели активный воздушный бой, особенно на малых высотах.

VB> Если у тебя есть данные о количестве КБ, которые разрабатывали какой-нибудь другой конкурсный проект самолета в тот же период(наиболее предпочтительно), ранее или позднее, было бы любопытно сравнить.

PK> Альтернативные проекты были у всех самолетов советской постройки 20-50-х годов. Вспомните хотя-бы историю с конкурсом под М-105. Исключение тут составляли пожалуй только экзотические варианты типа И-207 или ИС-1. Хотя оба они были выпущены как ответ на конкурс по замене И-15бис, на котором победил И-153.

DM> Фрицы вон тоже на "низконесущем моноплане с одним двигателем - радиальным с воздушным охлаждением" штурмовки осуществляли. FW-190F назывался.

И американцы, вот ведь где самые агрессоры из агрессоров, на Тандерболтах (тоже ведь низконесущие монопланы с радиальным двигателем воздушного охлаждения) немецкие войска штурмовали.

А, вспомнил, у поляков ведь тоже свой шакал был - легкий бомбардировщик П3Л "Карась". Вот уж всем шакалам шакал - даже колеса в полете не убирались. :)

VT> Суворов показывает НАМЕРЕНИЕ, ты требуешь показать ВЫПОЛНЕНИЕ (или хотя бы подготовку к нему) и не находишь этого.

IK> Суворов прямым текстом говорит о "решении о выпуске минимум СТА ТЫСЯЧ". Не было такого "решения". Даже решения о выпуске 10 000 не просматривается.

IF> Тебе виднее :) А для меня в вопросе про "Иванова" существенно то, что подготовка к его выпуску велась. Из этого плавно вытекает вопрос - зачем?

YR> Я могу дополнить. Не только велась, но и выпускали. Зачем? Наверное для работы на поле боя. А зачем же еще? Только вот темпы выпуска истребителей пугающе большие. Зачем? Наверное для дезинформации :-)

Я уже задавал вопрос: а на каких это заводах разворачивали выпуск ББ-1, и что за строящийся гигантский завод? Ответа не получил.

Он пишет про интенсивную, но незаметную подготовку к выпуску 100 000 Су-2. Настолько незаметную, что кроме него ее никто не заметил :-)

Сначала надо доказать планирование и подготовку к выпуску такой серии, затем писать, что "решение о выпуск минимум СТА ТЫСЯЧ легких бомбардировщиков Су-2 было равносильно решению НАЧАТЬ ВОЙНУ ВНЕЗАПНЫМ УДАРОМ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА."

AA> даже не добрался до факта затоваривания советской авиапромышленности двигателями М-82.

IK> И был такой факт? В каком году? Какое он имеет отношение к проекту "Иванов" 1936-ГО года?

AA> 19 ноября 1941 года вышло постановление ГКО N 915 а затем приказ HКАП N 1147 от 20.11.41 г. требовавшие перевода силовых установок самолетов ТБ-7, "103", Ил-2 и ДБ-3Ф на двигатели М-82. А к проекту Су-2 это имеет отношение с той стороны, что единственным плановым потребителем М-82 на начало лета 41-ГО считался именно Су-2, после начала войны дано было указание сначала истребительным КБ осуществить создание вариантов их истребителей с двигателями М-82, а в последствии и вышеуказанное постановление и приказ.

Вообще то затоваривание оставалось таковым и на если не ошибаюсь август 41-ГО, когда было дано указание на осуществление работ по приживлению М-82 на выпускаемые истребители. А то что почти половина наших авиадвигателестpоительных заводов на 41-й - 42-й было специализированно на двигателях воздушного охлаждения, так это общеизвестно.

IK> По моим данным испытания (50-часовые) М-82 закончились 15 мая 1941. 100-часовые испытания проводились в июне-июле 1941. Официальное окончание гос.испытаний - 25.8.41. Правда, по некоторым сведениям серийное пр-во началось в мае-41. Не дожидаясь окончания гос. испытаний начались работы по попыткам установить этот двигатель на различные самолеты.

AA> На Су-2 их по моему поставили самыми первыми. На другие самолеты, только после начала войны, хотя конечно же решение об установке М-82 на опытный "103В" было пpинято 9 мая 41-ГО года (Постановление правительства N 1238-517 и приказ HКАП N 438 13 мая и N 475 24 мая 41-ГО года). Решение было пpинято в связи с задержками по доводке опытного М-120ТК-2. До войны же, планировалось что в 42-м году "103" будет выпускаться с двигателями АМ-37 (Приказ HКАП N 533 от 17 июня 41-ГО года).

IK> Пробовали И-185,Ил-2,"103",МиГ,Як, etc.

AA> После начала войны.

IK> В сентябре был отдан приказ ЦАГИ провести аэродинамические расчеты различных самолетов по установке на них М-82. В январе-42 Лавочкин встречает Швецова в приемной Дементьева, и тот жалуется что у него скопилось 100(!) М-82 и никто не берет (второй след байки о затоваривании).

AA> Указание на затоваривание летом 41-ГО года я нашел в одном из номеров "Авиации и космонавтики" за этот год, к сожалению этого номера журнала у меня сейчас нет и процитировать я не могу.

IK> Но вот что-то связи с проектом Иванов-36 не просматривается.

AA> А Иванов-36 был цельнометаллический и с двигателем М-62, его рекомендовали к серийной постройке но завернули, так как "на большую серию цельнометаллических самолетов в стране все еще не хватало металла." Началась чехарда с деревом и с моторами... первые серийные машины были с М-87А, потом машины пошли с М-88Б, после... с М-82.

DM> Ну, и вопрос на засыпку. Где брать для этих Су-2 моторы в таких огромадных количествах ?

VB> Так ведь до огромадных количеств дело ведь и не дошло. А признаки развертывания производства авиадвигателей есть.

YR> Причем разных авиадвигателей. Но не в таком же количестве. Ты подсчитай годовой выпуск самолетов, затем умножай на 2 (резерв для ремонта с запасом) и получаем примерную мощность авиадвигательной промышленности. Я даже утраивал в одном из писем, но все равно 100 000 за год не получается. А если ориентироваться на на М-82, так эвакуированный Запорожский завод (в Омск вроде бы, лень в книги лезть) не смог обеспечить 100 000 Ла5,7. При этом выпуск двигателей превышал довоенный.

AA> Ну сколько можно повторять, 100 тыс. Су-2 - миф (уж скорее 100 тыс. Ил-2 и Су-6). Однако на Су-2(4) (за время его существования) ставились все более менее подходящие воздушные "звезды" (я мгновенно насчитал не менее 4-х разных двигателей) которые в большей или меньшей степени по мощности подходили для него. Даже на 42-й год 40 процентов нашего авиационного моторостроения у нас было ориентировано на выпуск моторов воздушного охлаждения, хотя практически все новейшие боевые самолеты 40-ГО, 41-ГО годов создавались под рядные двигатели водяного охлаждения и вроде бы потребности на столь большие мощности по выпуску "звезд" не существовало. В результате принимались во многом вынужденные меры по приживлению М-82 на различные боевые самолеты. Где то он прижился, где то нет.

VB> А насчет реальных цифр - цифры выпуска летчиков летными училищами перед войной. Зачем столько?

DM> Вот именно, ЗАЧЕМ ? Суворов этот вопрос мило обходит стороной, так, может, ты ответишь ?

Зачем выпускать летчиков десятками тысяч, если самолетов для них НЕТ и в ближайшие полгода-год-два НЕ БУДЕТ ? (Не стоит забывать, что на июнь 41-ГО выпуск новых самолетов был на уровне 50 шт/день. Эта цифра, кстати, есть и у Суворова).

YR> Единственные цифровые данные у Резуна в вопросе курсантов военных летных училищ (фантастические цифры количества многотысячных училищ у него лишь декларация без малейшей попытки обосновать) - количество учебных самолетов. Теперь найди таковое для Германии, умножь на 5 (предположим, что наши имели в 5 раз меньший налет) количество немецких летунов и получишь оценочную цифирь выпуска.

KF> В свое время читал, что американцы перед войной планировали готовить по 30 тыс летчиков в год. А им-то зачем ?

YR> А цифирь скорее всего "лукава", как лукава и наша. Для нас суммировались выпускники аэроклубов, военных летных школ всех трех ступеней, без учета того, что проходились они одним и тем же человеком последовательно. Поэтому разделив американскую цифирь на 2-2.5 мы поимеем реальный выпуск "водителей самолетов".

Резун одним из оснований сотни-полутора тысяч пилотов ставил количество учебных самолетов. Поэтому я и спросил о таковом для Германии. Пока никто не ответил. А ведь количество практические такое же как и у нас.

AA> А про средний налет будущего пилота до окончания обучения в СССР и Германии тебе тоже никто не ответил? Ведь без знания указанной цифры сравнение учебного авиапарка этих двух стран практической ценности не представляет.

AM> Это уже все обсуждалось. Поскольку выпуск пилотов был раз в год, а основные навыки давались в строевых частях, то говорить о недостаточном налете можно только для ускоренного выпуска 41 года. Во всяком случае не то, что я имел в виду под курсом обучения. Ты знаешь, что значит фраза: объем курса - столько то академических часов? Вот 500 часов у немцев и 130 (кажется) часов у наших и есть тот самый объем курса. О том, каково было соотношение налета, по соотношению объемов курса сказать нельзя.

AA> Довоенный выпуск У-2 (самолет первоначального летного обучения) составил 13500 самолетов (я конечно же не говорю что все построенные самолеты были учебными).

AAn> Да. Собственно У-2 в 1929-40 гг. было выпущено 11022.

AA> Я встречал цифру 13500. Возможно твои 11022 это выпуск учебной модификаций самолета, не учитывающий цифру выпуска модификаций 1235 У-2АП, 861 У-2СП, 100 У-2С-1 и т.д. не являющихся учебными.

AAn> Это выпуск без учета аэpопылов и прочих всяких СС, ВС и СП. Однако сказать, что все эти 11 тысяч были учебными, нельзя.

AAn> Вот раскладка по годам:

Однако корректнее все-таки смотреть количество учебных самолетов для основного обучения. Это УТ-2. А их в 1938-40 гг. было выпущено всего 1233. До кучи учтем еще УТ-1, выпущенный в 1937-39 гг. в количестве 1240 штук. Его назначение - не учебный, а пилотажный самолет, не знаю, было ли так на самом деле, но предполагалось, что военные летчики будут на них отрабатывать пилотаж, экономя ресурс своих истребителей.

AA> Стоп. А на чем проходили основное обучение наши пилоты до УТ-2 (раз уж программа П-2 провалилась), или они сразу с У-2 на истребитель или вообще в кабину СБ пересаживались? :-) Думаю что без Р-5, ДИТ, УТИ-4 (1640 шт.) и бомбардировочного старья для обучения пилотов тяжелых машин, Ш-2 для обучения пилотов морской авиации, ну никак не обошлось. :-)

AAn> Как правило, на старых истребителях. Например, на И-5.

AA> А вот И-5 было переделано в двухместные только 40. Так что про них можно забыть.

AAn> Всего 40. значит, потребность в них была невелика. А к концу 30-х она стала еще меньшей. Потому что И-15бис был проще, а методика обучения в летных школах усовершенствовалась.

AA> А они в одноместном варианте в летных школах использовались. До 1940 года летчиков готовили весьма основательно, так что они летали не только с инструкторами.

AAn>

Р-5 - да. Однако не надо передергивать. Немцы тоже использовали в качестве учебных всякое старье типа He45 и He46, чешские истребители B.534 и т.д.

AA>

А про УТИ-4(1640 шт.) и ДИТ ты забыл? :-) УТ-1 конечно же пилотажка, он же одноместный.

AAn>

ДИТ был выпущен в одном экземпляре. Так что про него можно забыть.

AA> Не надо передергивать. :-) ДИТ (двухместный истребитель тренировочный) - тот же самолет И-152, предназначенный для обучения и тренировки летчиков, с уменьшенным вооружением - два пулемета ШКАС и 100 кг бомб. Летные качества немного ниже, чем у обычного И-152. Самолет строился в серии.

AAn> Я не передергиваю. Ты можешь привести цифры его выпуска? Если нет, то придется тебе принять мою версию. Она основывается на статье в "Мире авиации" об И-15бис. Как большинство опытных, он наверняка не дошел до учебных частей. У нас даже серийные машины не всегда в части попадали. Кстати, такой самолет как ДИТ не был нужен ВВС. В отличие от И-16, "бисы" были просты в пилотировании и без проблем осваивались летным составом после предварительных полетов на У-2 и старых истребителях.

AAn>

опять же, не все УТИ-4 находились в школах. Спаpки использовали в частях для проверки летчиков, возвращающихся из отпусков.

Ш-2 выпущено 270 штук. И далеко не все они пошли в военные училища. Максимум половина.

AA> УТБ у нас появился только после войны,

AAn> До войны был УСБ.

AA> Спасибо, про учебную модификацию СБ не знал (хотя мог бы догадаться).

AAn> Вообще говоря, он не выпускался. В УСБ переоборудовали серийные СБ на ремонтных предприятиях при помощи специальных комплектов. Вроде как число переоборудованных самолетов измеряется сотнями.

AAn> Да, служило. Только этого старья было немного. Кстати, у твоего любимого Шавpова кое-что написано про технологию подготовки летчиков в 20-е и начале 30-х гг. с применением самолета У-1. Почитай.

AA> Ты опять путаешь самолет первоначального (даже предпервоначального :-) обучения и учебно-тренировочную машину.

AAn> У-1 долгое время был единственным учебным самолетом на всех ступенях. Он был довольно сложен в пилотировании, и именно поэтому, летавшие на нем курсанты потом не нуждались в двухместных учебных истребителях. Да и характеристики боевых самолетов в то время не сильно отличались от характеристик У-1. Ты, вообще, сравни характеристики ДИТ и УТ-2, к примеру. Очень близки.

AA> Какой немецкий самолет использовался для первоначального обучения, и сколько их было выпущено, кто нибудь знает?

SPl> Go.145. Всего выпущено за 10 лет производства ~10000 (включая лицензионные в Испании и Турции). Это основной. Других, типа учебного Bu.131/133 и старых истребителей/разведчиков, было 1500-1800. Выпуск самолетов повышенной летной подготовки (УТИ, легкий истребитель) разных типов составил ~ 1500 машин суммарно.

AAb> А как насчет Ar.96 ? В одном из номеров "КР" писалось, что он был одним из основных учебно-тренировочных самолетов Люфтваффе. Где то я встречал цифру 11546 экземпляров (за 1939 - 1045 гг.). Если есть информация по Ar.96 кинь, пожалуйста. У меня кроме ТТХ почти ничего нет.

SPl> АААА !!!! Это он, именно он и был основным УТИ немцев. Не самолетом первоначального обучения (типа нашего У-2), а именно УТИ. Тогда мы имеем у немцев нормальное соотношение по выпуску УТИ и боевых машин. То есть схема подготовки для истребителей в массе выглядела так - Go.145 -> Ar.96 -> 109 ^ 190.

AA> То есть с 34-ГО по 45-й? Военный выпуск Go.145 неизвестен? По моему одних самолетов для переучивания на многомоторные машины было выпущено:

Fw.58B-2 - 588

Fw.58C-0/1/2 - 553

SPl> В Германии выпускались с конца 34 по середину 44. В Турции в 38-42, в Испании в 40-46. Относительно военного выпуска данных у меня нет, но можно оценить примерно в треть общего.

AAn> Этих я не учел. Под самолетами повышенной летной подготовки я имел ввиду именно и только УТИ. А у нас пилотов многомоторных самолетов сначала на тех же уточках вылетывали, а потом сажали на старые бомбеpы типа Р-5 и Р-6. Вот только есть у меня смутные воспоминания о том, что выведенные из боевых частей "Хейнкели" и "Доpнье" немцы передавали в учебные части.

AAn> А у них не было спаpок их боевых истребителей. Не знаю, на чем они вылетывали своих летчиков.

SPl> Были, начиная с 1944. Ввиду "катастрофического падения уровня выпускников авиашкол". Это 109g-12 на базе G-5 (много) и несколько 190s на базе А-5 и А-8. Ими оснащались учебные эскадры JG-101, 102, 106 и 107. Эти самолеты даже приняли участие в боях в феврале-апреле 1945.

AA> Первая серийная учебная модификация G-12 действительно впервые появилась на базе Bf-109-G5/Trop, потом просто брали любые подвернувшиеся под руку планеры вариантов G-2, G-4 или G-16 и переделывали. Из 900 запланированных успели закончить не менее 100 шт.

AAn> У меня есть кой-какая статистика по производству самолетов в Германии за вторую мировую войну:

Для сравнения наши цифры выпуска учебных самолетов: в 1939 г. 2675, в 1940 г. 1071. Как видишь, масштабы выпуска учебных самолетов близки.

AA> Как видим:

Да нет,только по двум годам сравнивать нельзя, тем более что как мне кажется в 40-м намечается увеличение выпуска боевых, видимо в том числе и за счет выпуска учебных. :-)

AAn> Как видно, у немцев тоже есть некоторый застой и даже спад производства учебных самолетов при увеличении производства боевых. А цифры выпуска наших учебных самолетов я тебе привел. До 1938 года У-2 был единственным таким самолетом (небольшая серия УТИ-2 не в счет, их было мало). В общем, не говори гоп, пока не перепрыгнешь, в том смысле, что не толкуй факты, которые тебе неизвестны, в свою пользу. Из приведенных данных видно, что производство учебных самолетов в Германии и СССР было примерно эквивалентным, а в процентном отношении немцы выпускали даже больше учебных самолетов.

AG> чудовищное количество отвратительно подготовленных пилотов,

AM> Это сказки дядюшки Резуна. Пилот люфтваффе номер-2 Баpкгхоpн утверждал, это общая подготовка пилотов РККА в 41 г была выше чем пилотов RAF. Потери люфтваффе за первый месяц именно в воздушных боях были очень велики.

YR> А вот пример другого рода, но все о противоречивости аксиом. По Резуну Сталин заранее проталкивает Гитлера и направляет его на Европу для того, чтобы ударить в спину в удобный момент. И 100000 "Ивановых" для удара по беззащитным аэродромам аж в 36 году планирует. Только вот неясно, если в спину, то откуда аэродромы с авиацией у границ? Гитлер то занят в Европе. Даже если на всякий случай Гитлер разместил истребители у границ, то большая часть истребителей в ПВО на территории Рейха. Как армейская авиация (и ближний бомбовоз с малым радиусом ББ-1 в том числе) достанет до Рейха? В таком случае чистое небо не выходит и нужен ДБ, от которого Сталин отказался. А если большая часть у нашей границы, то это не удар в спину, а превентивный удар. Все же территория СССР после сентября 39г у немцев под боком, а Рейх как был далеко от наших границ, так и остался недосягаемым для армейской авиации. В таком случае зачем 100 000 "Ивановых"? Чистого неба они не дают.

YR> Да, рассыпается все как-то у Резуна. Либо несколько сот и "день М" 6 июня, но тогда прикрытие есть и о шакалистости речи нет.

IF> Почему? Будет летать, как и запланировано, в "чистом небе".

YR> А откуда оно? Пусть мы его получили, но в нем летает "несколько сот" Су-2. А заводы в Чехословакии, Рейхе, Франции, Голландии наращивают выпуск истребителей, да опять же ПВО Рейха есть. И некому накрыть эти заводы, ибо "самым важным" своим решением Сталин свою стратегическую авиацию угробил.Пока выпускаем свои 100 000 чистое небо исчезает. Да и выпуск все же не несколько месяцев займет. А там уже БТ на Одере зимуют. Зачем 100 000 Су-2?

Мне остается только согласится с утверждением:

YR> А зачем вообще тогда поднимать вопрос о 100 000? Они или нужны до начала войны, или не нужны. Ни один самолет до начала войны не строился такими темпами, каких бы требовал 100000ый шакал. Даже все вместе такими темпами не выпускались. Я прошу доказательств реальности серии любого аэроплана в 100 000 за приемлемое для подготовки к войне время. А после таких доказательств хотя бы примерные прикидки количества потребного на 1 вылет топлива и годовое потребление (из расчета 0.5 вылета в сутки). А затем сравним с добычей нефти в СССР. А есть еще ведь бомбы, патроны для ШКАСов, РС. Посмотрим, сколько же за хотя бы 6 месяцев выходит и хватит ли остальным. Даже наверное такой расчет в первую очередь надо сделать, а затем о серии говорить.