п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п°п╦я─ я│п╬п╠п╦я─п╟п╣я┌я│я▐ п╬п╠я┼я▐п╡п╦я┌я▄ п╠п╣я│п©п╬п╩я▒я┌п╫я┐я▌ п╥п╬п╫я┐ п╡ п╫п╟я┬п╣п╧ Vselennoy! | п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢? | п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

AG> чем тебя продолжает смущать эта цифра?

AM> Тем, это как делается эта цифра -- в парашютисты записываются все сделавшие хоть один прыжок в рамках Осовиахима. Считать их парашютистами смешно, говорить об их боевой подготовке еще смешнее.

IK> Что "50 тыс. десантников - ерунда" я не утверждал. Но вот что значкист-парашютист уже почти готовый десантник - весьма сомнительно. А что пишет нам Суворов? Вот:

"К началу Второй мировой войны Советский Союз имел БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов."

Т.е. никакой корреляции между значкистами-парашютистами и ВДВ не просматривается. Что собственно я и хотел сказать.

AMe> По-моему весьма неплохо демонстрирует легкость полета суворовской мысли. Вот что можно прочитать в "Последней республике" :

"От обычной боевой подготовки воздушно-десантные корпуса скоро перешли к подготовке весьма конкретной. После 13 июня 1941 года были отданы соответствующие распоряжения и выполнены самые-самые последние приготовления к выполнению боевых задач, например, десятки тысяч парашютов уже были сложены в районах аэродромов погрузки..."

"Да, в оборонительной войне прыгать никуда не надо. Надо вражеские танки останавливать. а эту работу и брошены все пять корпусов. о к десантированию (теперь уже никому не нужному) все было подготовлено. И парашюты уже в районах аэродромов погрузки. И вот командир 4-го вдк генерал-майор Жадов вызывает к себе помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А.Я.Горячева:

- Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото? Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

- Представляю, но золота никогда не имел.

- Неправда, - говорю я ему - за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл (Четыре года войны. С. 16). До 22 июня парашюты вывезли в лес, а теперь их надо спасать. "

Суворов утверждает что парашюты до 22 июня были вывезены в лес, зачем другой вопрос, остановимся на нем позже. Просто обратимся к самому факту, попытаемся выяснить, на чем же этот факт основан? Вы скажите а цитата? Хорошо - прошу ответить на один очень простой вопрос, в этой цитате сказано, что кто-то вывез парашюты в лес до войны? Может в книге, на которую ссылается Суворов про это сказано? Тогда почему бы ни привести именно то место, которое нужно? Ответ очень простой в книге такого места просто нет, можете сходить в библиотеку и убедится. Цитата имела бы значение, если события происходили в первый же день войны, хотя из цитаты ясно, что это не так. Если же обратится к истории 4 ВДК (ИИ Громов "Четвертый воздушно десантный") то можно установить что дело происходило 1-2 июля. о осведомленность Суворова в этом вопросе просто удивительна, вот что он сообщает дальше: "столь ценное имущество в мае 1941 года подвезли туда, откуда его под пулеметным огнем пришлось вывозить в первые дни войны-". Откуда он это узнал? В книге, на которую он ссылается ничего про это не сказано, кстати, сам автор книги в это время за тысячи километров командовал горно-кавалерийской дивизией.

В очень неловкое положение ставит Суворов своего читателя, возможно, ему и удастся его убедить, что кто-то вывозил парашюты в майский лес, но при этом он не дает вообще никаких доказательств этого "факта". Кстати несколькими строчками ниже можно прочитать: "А может, готовилось советское вторжение, но на 1942 год? Очень мудро: летом 1941-го вывезти парашюты в леса, там подержать, дождиком подпортить, а потом на склады вернуть! Или без складов до 1942 года в лесу держать решили?" То есть парашюты в мае не вывозили, или май это лето? Выходит и сам не знает когда парашюты вывозили.

Ну ладно , читаем дальше.

"Разберем этот пример.

Товарищи десантники, сколько парашютов на одного человека положено? Правильно. А на воздушно-десантный корпус сколько? А учитывая грузовые? И все они до нападения Гитлера, почему-то оказались в лесу. Зачем?"

Абсолютно законный вопрос. К сожалению, сам Суворов не дает никакого ответа на этот вопрос.

Читаем дальше.

"Ответят: да просто так. Взяли, вывезли в лес и там свалили.

Этот ответ не принимается. Если командир десантного батальона просто так со склада заберет парашюты и вывезет их в лес, то его спросят и вышестоящий командир, и подчиненные: ты это чего?

Парашют - штука деликатная. Десантник не любит, когда с его парашютом всякие эксперименты делают. Дождик в лесу, влажность, роса. Даже если и брезентами укрыть, все одно - конденсация и всякое прочее. Так вот, на командира такого батальона в тот же день поступит в особый отдел ровно столько доносов, сколько в батальоне народу. И командира такого батальона шлепнут за вредительство.

Тем более командиру бригады такого не простят а командира бригады будет больше доносов, потому как в бригаде четыре батальона, артиллерийский дивизион, разведывательная рота и пр. и пр И все донесут.

А вывезти парашюты всего воздушно-десантного корпуса в лес? Да никто вам этого не позволит без московского приказа. И если парашюты целого десантного корпуса до начала войны почему-то оказались в лесу, значит, на то была воля Москвы.

А и в Москве не все просто. Пусть самому большому десантному начальнику в голову ударило, ион командиру корпуса шифровку шарахнул: ну-ка, Харитонов (или Безуглый, или Жадов), отвези двадцать пять тысяч парашютов в лес, подержи их там, а потом на склад верни...

Так ведь не выйдет: дождиком парашюты прихватит - двадцать пять тысяч сушить и перекладывать... Это потеря боеготовности. За такое самого большого начальника - тоже к стеночке поставят а такого начальника и командиру корпусов донесут куда следует, и прокуроры корпусов, и особисты, и стукачи, которых в десантных войсках полагается иметь больше.общепринятых стандартов... Да и обыкновенные солдатики просигнализируют: вредительство налицо!"

Полностью согласен с тем, что пишет Суворов. Если вывезти парашюты в лес в мае и потом подержать их там до 6 июля как думаете, их прихватит дождиком, дай бог, если один раз прихватит. Что за это будит? А если это происходит накануне войны, то есть речь идет о срыве операции целого корпуса?

Зачем нужно на кануне войны держать парашюты месяц и больше в лесу. Для потери боеготовности?

Но да же если дождя не будит и с парашютами ничего не случится, то эта складирование парашютов в лесу означает снижение боеготовности. В чем дело? Открываем книгу " 4 воздушно десантный" В 4.30 корпус поднят по тревоге и занял позиции в районе сосредоточения - на стрельбище в Пуховичах, 214 бригада в районе аэродрома в районе тех же Пуховичей, казалась бы взяли парашюты в лесу, сели в самолеты и "с неба в бой". Только вот беда. Если парашюты всего корпуса парашюты сложены на восточном берегу Березины откуда их потом вывозили под пулеметным огнем, то перед тем как в сесть в самолеты нужно эти парашюты взять, а это только в одну сторону 70 км, по маршруту Турин, Червень, Березино и обратно еще 70 км. Что дает вывоз парашютов в майский лес? Во первых великолепную возможность подержать их под дождем, во вторых затянуть подготовку к десантированию. Зачем этим было заниматься перед началом Великого Освободительного похода?

"Проводить учения у германской и румынской Границ - это было бы хуже любой провокации. Интересно, что кроме германской и румынской границы есть граница огромного протяжения ia Дальнем Востоке, и там враг- Япония. о там никаких десантных корпусов нет. и никаких учений там не затевается, и парашюты в тайгу не вывозят."

Конечно версию о том что парашюты взвезли в лес для подготовки к учению я вместе с Суворовым не разделяю, гонять туда сюда 140 км за парашютами неудобно, да и дожди всякие.

Но вот близость германской границы о контрой говорит Суворов вряд ли смущала десантников, корпуса конечно не выбрасывали, просто не были к этому готовы. В 4 ВДК в двух бригадах из трех провели только ознакомительное катание на самолете, не прыжки , а именно воздушную прогулку. о учебные прыжки проводились, а для них то же парашюты нужны. Что бы прочитать об этом не нужно идти в библиотеку и брать книги по истории ВДВ, в той же "Последней республике" Суворов цитирует Родимцева, который говорит об этих учебных прыжках.

"И дуростью не объяснишь. В других корпусах - та же картина."

Опять Суворов не дает никаких указаний на источник свой осведомленности.

И вот теперь мы подходим к самому главному месту. К Выводу.

"Одну страницу из книги генерала армии А.С. Жадова можно было бы вырвать и вклеить в учебник начинающего шпиона-аналитика: двадцать секунд прочитать текст, двадцать секунд вникнуть, еще двадцать - выдать единственно возможный вывод. А он таков: летом 1941 года Советский Союз находился в самой последней стадии перед нанесением внезапного удара.

Это единственно возможное объяснение. Остальные прочие сразу отпадают."

И все, никаких объяснений, каким же именно образом получен вывод. Ничего кроме трюка - читатель конечно знает что В.Суворов крутой шпион аналитик.

Может в книге А.С. Жадова все-таки есть нечто-то особенное, на основе чего можно такой вывод сделать?

"Поэтому в ту тревожную ночь в район леса в 8-10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины и прицепить к ним артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие . Из района сбора две бригады направились к Березине, а одна к Старым Дорогам. а складах (! АМ) в местах формирования , естественно , осталось много различного имущества, а так же несколько тысяч парашютов. Про себя я решил, во что бы ни стало организовать вывоз их из Пуховичей. о на первом плане стояли сейчас вопросы организации обороны."

"Как только были решены все неотложные вопросы обороны , я приказал начальнику десантной службы корпуса сформировать колону машин, немедленно выехать в район Пуховичей и вывезти оттуда парашюты. Несмотря на то что фашисты к этому времени уже появились в районе Бобруйска, поставленная задача была выполнена."

"Кстати парашютами пришлось заниматься еще раз. В разгар оборонительных боев на Березине я вспомнил , что они лежат в лесу восточнее реки и вскоре могут достаться врагу. Вызвал помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А.Я. Горячева и спросил его. " Дальше известно что написано.

Вот что написано у Жадова про эти парашюты.

Пока мне в этой суворовской "парашютной истории" не удалось найти ни подтвержденных фактов, ни логических операций из которых следовало бы, что "летом 1941 года Советский Союз находился в самой последней стадии перед нанесением внезапного удара", но при этом есть люди которым вся эта история при прочтении показалась вполне обоснованной. В этом и мастерство Суворова, убеждать, а не доказывать.

Серьезный диспут разгорелся по вопросу о количестве необходимой для выброса десантных корпусов самолетов

IK> Командир 3-го дальнебомбардировочного авиакорпуса Скрипко в марте 41-го принимает участие в играх на картах проводимых штабом ВВС ЗапОВО. Задача корпуса - обеспечить высадку воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой операции. Как пишет Скрипко "для одновременной высадки десантного корпуса требовалось 1100 бомбардировщиков ТБ-3. Именно этим числом условно и укомплектовали корпус" (цитата по памяти). Всего в ДБА на этот момент имелось 516 ТБ-3. Из них около сотни на Дальнем Востоке.

AM> Кстати самый "главный" историк ВДВ генерал Лисов приводит цифру более 120 ТБ-3.

Если не брать тяжелые грузы 18 арт орудий и боеприпасы к ним, не брать 113 велосипедов, крупнокалиберные пулеметы зенитно-пулеметной роты, то потребность в авиатранспорте можно несколько сократить.

AA> Только вот мешки с грузом можно было выбрасывать хоть с бомбардировщиков, хоть с Р-5 (что кстати часто и делалось).

IK> Такие действия не отрабатывались. См. того же Скрипко. В его корпусе было изрядно ДБ-3, однако их не планировалось привлекать к десантированию. Более того, после создания командования ВДВ, АДД совершенно освободили от обеспечения высадки десантов, создав в ВДВ собственную авиацию в составе двух полков транспортной авиации и двух планерных (ЭВОВ, статья "ВДВ").

IK> Эта цифра корректирует с немецкими цифрами по высадке на Крите - для высадка в два с половиной рейса 7-й вдд потребовала 600 самолетов и 100 планеров. Из каждых трех парашютов два были с грузом и один с парашютистом.

AM> В первой волне днепровской операции соотношение примерно 85% парашютисты и 15% грузы.

AM> Необходимо учитывать то что из-за жутких методов приземления парашютиста с парашютом немецкой конструкции у немцев были весьма ограниченные возможности по десантированию вместе с индивидуальным оружием, у нас же бойцы прыгали с ручными пулеметами, не говоря о винтовках.

AA> Впрочем, читал что на учениях по моему 38-го года по воздуху перебросили целую стрелковую дивизию (источник я когда то в конференции указывал). Вот интересно сколько расчетных ТБ-3 требовалось для переброски по воздуху целой стрелковой дивизии? :-)

IK> Указанные мной цифры потребных самолето-вылетов на высадку 10 000 человек коррелируют с цифрами самолето-вылетов произведенных в этих целях в Вяземской, Днепровской, Нормандской операциях в в "Меркурий" и в "Маркет-Гарден". Считаю цифры из Скрипко подтвержденными опытом войны.

AA> Какие цифры? Что для однозаходного десантирования ВДК-41 парашютным способом требуется 1100 расчетных ТБ-3 ? Кто и где практически подтвердил те цифры? Хотелось бы так же получить весовую раскладку по указанной 1100 ТБ-3.

AA> Какое нафиг десантирование с ДБ-3? Тюки с припасами подвешиваются в бомболюки и сбрасываются обычным способом. Для Р-5 давным давно были изобретены кассеты для перевозки таких же тюков под крыльями.

KK>Р-5 были разбросаны по корпусным авиаэскадрильям , училищам.

IK> А т.к. до мобилизации весь этот "мощнейший" пассажирский флот не мог быть привлечен к высадке десантов, то в высадке десанта в первые дни-М его можно не учитывать. Также можно отбросить чуть меньше 100 ТБ-3 Дальневосточного 5-го дбак. Итого в западных округах годных к высадке десанта в первые дни-М можно считать 450-500 самолетов. Один корпус в два рейса с использованием планеров. И то, если свести их все под одним командованием. Но этого не было - ТБ-3 более или менее равномерно распределялись по всем четырем дбак западных округов (больше всего их было в 1-м, Ленинградском).

Так по каким по твоему причинам (кроме аварий и катастроф) ТБ-3 могли списывать не передавая в ГВФ, если даже после передачи те машины налетывали тысячи часов (на сколько знаю летали до начала 50-х) ?

IK> Ты как обычно распространяешь единичное на общее. Некоторые налетывали. Некоторые - нет. Интересны средние показатели. Например, сколько ТБ-3 было в ГВФ на июнь 41-го? В ВВС их было 516.

AA> Я просто знаю что у того достаточно прочно скроенного цельнометаллического самолета не было причин для списания после считанных лет использования в ВВС (c налетом ну уж точно не более 200 часов в год) если уж даже К-5, отнюдь не цельнометаллический и выпускавшийся с 30-го по 34-й год (выпуск 260 машин) прослужил в ГВФ до 40-го года как основной пассажирский самолет. При чем и в 39-м К-5 летал в ГВФ практически в составе всего выпуска (а на кадрах военной кинохроники я его видел и позже). А на счет ТБ-1 я тебе просто процитирую Шаврова : Самолеты ТБ-1 с М-17, снимаемые с вооружения (состоял на вооружении до 36-го года) передавались в ГВФ и там еще долгое время использовались как транспортные сухопутные машины и поплавковые под названием Г-1. Обычно такие самолеты имели большой налет часов и несколько ремонтов, масса их иногда бывала на сотни килограммов большей, однако благодаря снятию вооружения летные качества их оставались в общем прежними. В ГВФ самолеты проходили дальнейшие ремонты, на них уже запрещалось перевозить пассажиров и они использовались лишь для транспортных перевозок, например для перевозки серы с рудников в районе Ашхабада. Они использовались, что называется, до предела и списывались после многих лет службы с налетом в несколько тысяч часов. Никаких поломок в воздухе по причине ослабленной прочности не было.

А еще Р-6 (АHТ-7). Выпуск свыше 400 самолетов. С 36-го года самолет передавался в ГВФ и в Главсевморпуть (коммерческая нагрузка 700 кг), в ВВС использовался как тренировочный. В ВОВ применялся ограничено до 44-го года для различных перевозок. В целом самолет просуществовал как тип около 15 лет.

Далее - ХАИ-1 43 шт. (линия Москва-Симферополь), ПС-9 около 60 шт., летал с 33-го по 43-й год (до войны в ГВФ), уж и не буду вспоминать про гражданский СБ и прочие.

IK> Советские ВДВ всю войну превышали возможности авиации по их высадке. Причем ТБ-3 постепенно снимался с вооружения, а ПС-84 (Ли-2) планировалось выпустить в 1941-м лишь 300 штук.

AA> Всего лишь? :-) Сколько было Ju-52 в Люфтваффе-41?

KK> Около 800 , да плюс часть Хе-111 и прочее добро.

YR> Только вот единственную в стране Саратовскую военно-планерную школу организовали уже в ходе войны в 41 году. Там же параллельно с Яками выпускали десантные планеры осенью 41г.

AA> Юрий, а чем военно-планерная школа отличается от ОСАВИАХИМовской гражданской планерной? Тем что курсанты в форме? :-) Как ты понимаешь на навыки планериста это слабо влияет. А до войны просто планерных школ/клубов в Стране думаю было сотни а планеристов десятки тысяч. Комсомолец, который на самолет, начинал как правило с планера.

AM> Воющем то и не нужно бросать все корпуса в первый день, в первый день подготовленные "старые", обстрелянные бригады, остальное резерв.

KK>

Игорь доказал тебе главное - летом 1941 не было компактных авиагруппировок , способных в необходимый момент приземлится на указанном аэродроме , взять на борт хотя-бы один из 5 ВДК.

Твои аргументы фактически свелись к тому , что собрав все , что только можно , сумели бы высадит один или даже два (в чем лично я сомневаюсь) ВДК. Я долго следил за вашей дискуссией со стороны и позволю высказать свою оценку : ты проиграл , даже твои аргументы (а они не убедительны) опровергают подготовку КА к проведению масштабной десантной операции .

AR> Угу, только еще один вопрос остался, А если бы группировка и была? Ну и ? Пока самолеты рассредоточены это одно, а была ли компактная аэродромная сеть могущая поддержать данный десант? "На указанном аэродроме" - это смешно. Сотни (а обсуждаются даже цифры более 1000) самолетов... Куда их размещать таким образом, что бы загрузка корпуса заняла приемлемые/реальные сроки?

AA> по моему спорящие стороны договорились что для одномоментной выброски вдк требуется 520-550 эквивалентных ТБ-3 (ну а спор остановился на том считать ли последующую доставку скажем легких танков посадочным способом одномоментной с общей высадкой или не считать, так как доставка всех пулеметов, 82 мм минометов и 3-х артдивизионов парашютным/планерным способом попадает в цифру 520-550)

AMe> Кстати по расчетам штаба 4-ВДК для однорейсовой выброски корпуса было необходимо 650-700 ТБ-3 и ПС-84, то есть значительно меньше чем 1000 и 1100 ТБ-3.

AA> 5 ВДК + 5 ВДК, у кого в мире было больше, или собиралось быть больше? 100000 десантников оказывается мало? 300 дивизий РККА тоже мало? Надо было 500 дивизий и 20 ВДК? Или тоже мало.

AA> В такой ситуации (41-й) советские генералы преобразовывали бывшие ВДК в гвардейские стрелковые дивизии

IK> Эх, Суворова начитался. Преобразование это было в августе 42-го.

А как например 3-й вдк (первого формирования) преобразованный в 87-ю (негвардейскую) дивизию? Или 8-й вдк преобразованный в 3-ю гвардейскую, но не стрелковую, а воздушно-десантную дивизию? А так же 1-й и 6-й вдк преобразованные соответственно в 4-ю и 6-ю гвардейские вдд, и как таковые (именно воздушно-десантные) довоевавшие до самого конца войны? Советские генералы занимались в войну различными метаниями. Однако, в конце войны в Красной армии имелось не менее девяти воздушно-десантных дивизий, ни одна из которых не использовалась целиком по прямому назначению. Да и самолетный парк авиации ВДВ не позволял... Т.е сам факт формирования каких-либо частей как воздушно-десантных не свидетельствует о планах их использования в таком качестве. О чем собственно и шла речь.

AA> Ну ты заговорился. Понимаешь ли, дивизии такими или такими создают для того что бы использовать в таком или таком качестве, и если воздушно десантные дивизии используют в роли пехоты, и горнострелковые в роли пехоты на равниной местности, и команды кораблей в роли морской пехоты при обороне морских баз, и курсантов военных училищ в роли пехоты для остановки моторизованных клиньев противника, то это не означает что было так задумано, а означает что реальность сильно не совпала со старыми планами.

AA> Открываем Советские воздушно-десантные : ...В этой сложной обстановке Ставка в целях решительного противодействия врагу направила на юг крупные стратегические резервы, в том числе и из состава воздушно-десантных войск. Десять воздушно-десантных корпусов были переформированы в гвардейские стрелковые дивизии, из которых девять было направлено на Сталинградский, и одна на Северо-Кавказский фронт. Кроме того, в состав Сталинградского фронта была направлена 13-я гвардейская стрелковая дивизия (стр. 147). На Северо-Кавказский фронт из состава ВДВ было направлено пять маневренных воздушно -десантных бригад (1-я, 2-я, 3-я, 4-я и 5-я) и воздушно-десантный полк (4-й запасной). Все эти соединения и части ВДВ были полностью укомплектованы личным составом, оснащены необходимым оружием и боевой техникой и подготовлены к ведению боевых действий в тылу противника. Уровень их боеспособности был достаточно высок. Это позволило в короткие сроки переформировать их по штатам стрелковых соединений (стр. 148). ... На Сталинградский фронт были направлены 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 и 41-я гвардейские стрелковые дивизии (стр. 149).

В общем во что переформировывали ВДК ясно.

IK> А вот в ноябре 42-го появилось десять воздушно-десантных дивизий.

AA> Далее: ... В начале декабря 1942 года на базе ранее сформированных восьми (1, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и 10-го) воздушно-десантных корпусов и пяти (1-5-й) маневренных воздушно-десантных бригад было создано десять (1-10-я) гвардейских воздушно-десантных дивизий. Гвардейские воздушно-десантные дивизии создавались по штатам гвардейских стрелковых дивизий. Поэтому части артиллерии и других родов войск, отсутствовавшие в штатах корпусов и маневренных бригад, формировались дополнительно (Стр. 191).

YR> Но уже в июле 1943 года существовал 5 ВДК. Я только что беседовал с бывшим командиром взвода 3 ВДК этого корпуса. типичная пехота, название правда другое.

IK> В июле 43-го на Курской дуге были 1-я и 10-я гв.вдд в 68-й Армии, 2-я,3-я и 4-я гв.вдд в 13-й Армии, 5-я,7-я и 8-я гв.вдд в 4-й гв.А и 6-я и 9-я гв.вдд в 5-й гв.А. См. также соответствующие статьи в Энциклопедии ВОВ.

Кроме этих дивизий, которые никто и никогда не планировал высаживать с воздуха,

AA> Вопрос спорный :-) : ...Подготовка корпусов, а затем и дивизий проводилась применительно к боевым задачам, решаемым в тылу противника. Главное внимание уделялось одиночной подготовке, сколачиванию подразделений, частей и соединений и вопросам взаимодействия с войсками, наступающими с фронта. Основу одиночной подготовки составляло воспитание у бойцов стойкости в обороне, особенно при отражении массированных танковых атак, инициативы и смелости в наступлении. Тщательно отрабатывались приемы уничтожения танков огнем из противотанковых ружей, противотанковыми гранатами, бутылками с горючей смесью, подрыв из толовыми шашками. Каждый десантник, от бойца до генерала включительно, совершил от трех до десяти прыжков с парашютом с самолета (стр. 191-192).

YR> Он и его взвод не прыгали ни одного раза. Как вступили в бой после учебки и 2х месячного пребывания в резерве (когда совершалось сколачивание и основная учеба), так и воевали до конца войны безо всяких прыжков.

AA> Как видим перед нами попытка (достаточно глупая) создания универсальных воздушно-десантно-стрелковых соединений, позволяющих их использование и в качестве стрелковых дивизии, а так же использование выделенных из состава дивизии частей и подразделений в качестве воздушно-десантных сил. :-) Вот собственно откуда и растут корни словосочетания воздушно-десантный в названии этих дивизий. :-)

AR> Нет не кажется. Разночтения у тебя с Суворовым. Он на данный вопрос отвечает просто. ВДВ использовались как база для формирования гвардии.

IF> ты забыл вставить - вынужденно, в результате непредвиденного развития войны!! Он все время пишет, что безрезультатно пропало 1 000 000 элиты.

AR> Так.. "Элиты". Теперь объясни почему человек раз прыгнувший - элита? Зачем готовить гвардию через ВДВ, если им все одно прыгать не надо? Чем не годятся просто выделенные кадрировочные дивизии? Вообще причем здесь ВДВ?

AR> Типа собирали народ в данные корпуса они там дообучались и далее использовались как пехота особо подготовленная. При этом у него вообще выпадает вопрос - а умение прыгать-то здесь при чем? Кроме того все одно здесь нет ответа почему в ВДВ оказывались вообще не обученные. Это где же 100 000 элиты? В 5 предвоенных корпусах?

YR> Посмотрим что Жуков пишет о элите. "В апреле 1941 года начинается формирование пяти воздушно-десантных корпусов. К июня удалось их укомплектовать личным составом, но боевой техники не хватило. Поэтому в начале войны задачи авиадесантных войск могли выполнять только старые авиадесантные бригады, объединенные в новые корпуса, а большинство личного состава новых соединений использовались как стрелковые войска."

AA> Ну так расскажи Юрий, в каком ВДК чего и сколько не хватало?

YR> Если ты думаешь, что сформированный в апреле воздушно-десантный корпус станет через пару месяцев боеспособным именно как десантный, то наверное добросовестно заблуждаешься.

AA> И что? 5 ВДК. У кого больше? Что они всю войну как стрелковые использовались, так про это с самого начала спору не было. Но зачем то они были сформированы именно как воздушно десантные, а не как стрелковые. И интересно, кстати, какой такой "боевой техники" десантникам не хватило?

YR> Я все же прошу просветить, каким образом в 5 ВДК оказалось 100 000 зульдатенов? А не хватило того же, что остальной РККА: машин, пулеметов, транспортных аэропланов и т.д. РККА стремительно росла, но мы допустили свою традиционную ошибку "всем сестрам .." и далее по тексту. Гораздо правильнее было бы быстрое дооснащение по штатам военного времени войск в западных округах. Можно было иметь значительную часть боеспособной армии и часть армии в тылах, которую вполне возможно оснащать во вторую очередь.

А в цитате следует выделить 2 факта:

- все же имелись вполне боеспособные как десантники "старые" десантные бригады.

- авиакорпуса только начали в апреле формировать и успели только пополнить личным составом. Если они не успели стать вполне боеспособными к 22.06, то и к 06.07 таковыми бы не были.

А формировали по многим причинам.

Во-первых, такое формирование не противоречит желанию остановить "малой кровью" и добить "могучим ударом" :-) Если серьезно, но официально военной доктрине это никак не противоречит.

Во-вторых, такое формирование начато не без влияния использования десантов самими немцами в мае 40г. И англичане начали интенсивно "командос" готовить.

AA> Не нужно путать парашютно-диверсионные части и парашютные соединения оперативного назначения.

IA> У ТБ-7 избыточные возможности для десантного с вытекающими из этого недостатками. Лучше уж ТБ-3 модернизировать. Кроме того, Ли-2 изначально заточен на плазово-шаблонную технологию и его можно наклепать в больших количествах.

IA> С нескольких десятков. В 1935-м на Киевских маневрах выбросили 3700 чел, в Белоруссии - 5700.

AA> Мы знаем что загрузка ТБ-3 доходила до 30-40 парашютистов (или по максимуму 50 солдат посадочным способом). Сколько по минимуму ТБ-3 понадобиться для десантирования 5700 солдат с ТБ-3, да еще и с техникой?

IA> Я приведу такой пример. В Вяземской десантной операции 72 самолета(из них 20 ТБ-3, остальные ПС-84) выбросили 7373 человека и 1525 упаковок с вооружением, боеприпасами, продовольствием. Так и выбрасывали, не за один же раз это все делалось.

AA> Я забыл добавить что эти 5700 солдат были десантированы за 1 час 55 мин.

YR> Пытались использовать как раз не так, как планировали. Десантами пытались покрыть недостаток сил и закрыть дыры или совершить чудо как в районе Ржева или под Демьянском.

AA> Знаешь зачем осуществлялась вяземская воздушно-десантная операция? Цитирую: для завершения окружения вяземской группировки войсками Калининского и Западного фронтов Ставка предусматривала высадить воздушный десант в районе Озеречни, юго-западнее Вязьмы (4-й вдк). И так цель операции? Содействие в окружении ГА Центр полном ее разгроме. Такой план и такая цель операции полностью соответствует довоенным взглядам на роль ВДВ как на инструмент для решения серьезных оперативных задач (в наступательной операции).

В оборонительных операциях? Если ты говоришь про Ржев, то использование ВДВ в целях помощи окруженным группировкам собственных войск или к примеру для задерживания ударных группировок противника до подхода к рубежу собственных войск, это все экспромты оборонительной войны (часто неудачные), военной теорией до войны даже не рассматривавшиеся. Для инструмента не оказалось подходящих условий применения, на ходу ему придумывали другие задачи.

Ну не стоит ВДВ с оборонительным операциями связывать. Успешное использование воздушных десантов в условиях превосходства в воздухе противника невозможно.

YR> Мне не совсем понятна фраза. РККА доказала, что в условиях господства люфтов способна успешно высаживать крупные массы десантников.

AA> Какое господство? Какие крупные массы. У Люфтов под Москвой зимой 41/42-го были большие проблемы. Высадки осуществлялись часто по ночам, и я бы не назвал высадку даже нескольких сот десантников за ночь высадкой крупной массы войск.

AA> Я считаю из цифр Днепровской операции. 750 самолето-вылетов Ли-2 плюс 35 планеров. Высадка вдк с артиллерией.

Как известно в Днепровской операции всю артиллерию собирались перебросить на 35 планерах. Плюсуем еще 35 ТБ-3 (ПС-84), ну и по две тонны боекомплекта к каждому орудию (нормально будет?) плюс еще 35. 70 самолето-вылетов.

IK> Hеудачность советских десантных операций в значительной степени определялась невозможностью одновременно высадить достаточные массы войск вместе с тяжелым оружием и предметами снабжения. А второй рейс уже резко снижает внезапность - главное оружие десантника.

AA> Если рассматривать Днепровскую (как наиболее показательную) то не неудачи из за:

1) Расплывчатости целей операции и несвоевременности ее проведения.

2) Неорганизованности и неразберихи (запас горючего на одном из аэродромов кончается кончается в первую же ночь высадки, а к десантированию артиллерии по плану просто не готовы, 1-я бригада не успела сосредоточиться на аэродроме взлета. Десантирование командиров и их радиостанций разными самолетами и т.д.

3) Разброс десанта авиацией по огромной площади. Как говориться : (Выброска массового десанта в ночное время свидетельсвует о неграмотности организаторов этого дела, ибо, как показывает опыт, выброска массового ночного десанта даже на своей территории сопряжена с большими трудностями.) (Штеменко) (учат людей в академиях учат, а пока сами на грабли не наступят, не успокоятся)

YR> Я вообще не понимаю, почему десантникам уделяют столько места в эхе. Десантный корпус был слабее обыкновенной стрелковой дивизии. Десантники могли успешно самостоятельно действовать только на изолированном театре военных действий. Применительно к советско-германскому фронту десанты тогда были пригодны только для решения тактических задач. Десантники могли занять важный транспортный узел или мост в тылу супостата при нашем наступлении и предотвратить его разрушение или выполнить аналогичную задачу в тылу наступающего супостата с разрушением важного объекта. Еще пожалуй их можно было использовать дезорганизацию тыла противника на направлении прорыва и в оборонительной и наступательной войне. Задачи десанта в оборонительной или наступательной войне практически инварианты и не более чем тактического уровня. Никакой особой наступательности ВДВ не просматривается. Тем более, что количественно ВДВ были малы.

YR> А вот наши попытки использовать в 1941 и 1942 гг десанты для решения несвойственных им задач показали ограниченность этого инструмента. И наверное дело не в том, могли ли ВВС выбросить за раз корпус или два (хотя такая выброска надолго отвлекала бы ресурсы всей транспортной авиации и значительных сил на авиаприкрытие), а в том, что такая выброска облегчала бы, но не решала исход любой оборонительной или наступательной операции. Резун поставил вопрос о десантниках сознательно, воспользовавшись своеобразной аберрацией сознания, когда современные десантники у читателя перемешиваются с довоенными, вооруженными лишь стрелковым оружием и маломобильными без своего транспорта. Ему это понадобилось для усиления эффекта книги. Но реальность то была другой. А своеобразные десанты - сиречь партизан мы использовали всю войну и в обороне, и в наступлении.

А готовили десантников неплохо. Только прыгали они уже в армии. По крайней мере до войны и в начале войны (для одного корпуса у меня есть литературная ссылка, а для 1-ой мобильной бригады беседы с бывшим офицером и прочтенные письма бывших бойцов) прыгали с самолетов мало. Больше использовались сначала прыжки с вышки, а затем действовали проще. Использовался привязной аэростат с лебедкой (в дальнейшем их использовали в ПВО), с которого и прыгали бойцы тройками. Сначала просто прыжки, затем с полной выкладкой. До войны отрабатывали и групповые прыжки. Такой способ был просто дешевле и не требовал наличия аэродрома под боком. Соответственно часть можно дислоцировать в любом месте. Совершались и двух-трех дневные марши в составе рот со скрытым выходом к объектам. Их как раз и учили взрывам мостов, жд сооружений, нападению на колонны и быстрому отходу. После начала войны получили пополнение, которое прыжков не имело, некоторые не успели прыгнуть. В 1943г 5 ВДК имел бойцов, которые не прыгали. ВД он был только по названию, впрочем как и Родимцевская дивизия в 1942г.

AA> Родимцевский ВДК был преобразован в стрелковую дивизию в 41-м. Гвардейское звание дивизия получила в феврале 42-го. Как ты понимаешь, пехоте с парашютом прыгать не положено.