п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п°п╦я─ я│п╬п╠п╦я─п╟п╣я┌я│я▐ п╬п╠я┼я▐п╡п╦я┌я▄ п╠п╣я│п©п╬п╩я▒я┌п╫я┐я▌ п╥п╬п╫я┐ п╡ п╫п╟я┬п╣п╧ Vselennoy! | п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢? | п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

Суворов утверждает следующее:

1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

AMe> Поляки с 1938 г.

AA> И какую роль эти танки сыграли в WWII? Отдельные образцы всегда найдутся, речь то о массовом производстве.

YR> Во-первых, типы 95 и 97 к 41 году были массовыми, выпущено сотни штук. Упомянутый МК в 40 году выпущен тысячной серией. Это уже не просто отдельные образцы, а многие сотни отдельных образцов :-) Именно по причине малого количества я "поляков" не упомянул.

Во-вторых, зря выкинута цитата. "Поэтому советские конструкторы были вынуждены искусственно сдерживать наш прогресс, равняясь на отстающих, на устаревшие двигатели Германии, Франции, Британии, США." Япония скромно не упомянута, Англия уже имеет дизельный двигатель. Вот наши основные двигатели на БТ и особенно Т26 действительно устаревшие. И создать что-то карбюраторное, способное соперничать с "майбахами" мы не смогли. Карбюраторные двигатели имели большой потенциал и использование их всеми странами в ходе войны доказало это. А прогресс искусственно не сдерживали. Когда смогли, сделали дизель. И сразу поставили на танки. Дизель был не приспособленным автомобильным или авиационным движком, а первым нашим двигателем, специально сконструированным для танка, с его тяжелыми условиями эксплуатации. Он был не только менее пожароопасным, но решал еще одну проблему: использование большинством военной техники только одной из фракций перегонки нефти. Дизель как раз снижал остроту топливной проблемы в войну. Именно поэтому не было искусственного сдерживания, а значительный переброс сил с авиадизелей на танковые при первых признаках успеха.

VB> И какую роль эти танки сыграли в WWII? Отдельные образцы всегда найдутся, речь то о массовом производстве.

AAn> тип 97 - самый массовый танк японской армии. MkIII "Валлентайн" - один из самых массовых танков английской армии.

LS> Небось из 2 тыс. выпущенных Великобританией танков, MkIII было 1500? И это называется массовым производством?

AAn> Во-первых, массовое производство, AFAIK, это сотни в год. Так что даже 1500 можно назвать массовым производством. Во-вторых, ты ошибся на порядок. За годы войны Великобритания выпустила не менее 25 тыс. танков и САУ. К сожалению, у меня сейчас нет под рукой точных цифр производства "Валленштейнов", но, думается, эта цифра где-то на уровне 7-8 тыс.

IS> Всего было выпущено 8275 танков данного типа. Правда, не все они комплектовались дизельным двигателем. На первой модификации стояли карбюраторные двигатели. Данные взяты из книги В.И. Шункова "Танки второй мировой войны".

VT> Ребята, начальная посылка была -- показать что Суворов соврал, говоря, что ни у кого не было танкового дизеля. Пока не опровергается. На Валентайне стоит 130-сильный автомобильный дизелек, скорость с ним -- 26 км/ч, к тому же капризен для танкового не в меру. Не от хорошей жизни на него лепили систему подогрева на эфире. Нет, это ничем не лучше, чем 2 90-сильных дизеля на Матильде. Сколько бы ни было выпущено этого барахла.

YR> Начальная посылка была другой. Суворов утверждал 3 вещи:

- за границей были устаревшие двигатели

- мы искусственно сдерживали прогресс в танкостроении, придерживая дизель

- принятие на вооружение РККА танка с дизелем равносильна принятию в качестве основного операционного направления Румынии.

Вот цитата:

"Если бы война готовилась на своей территории, то дизели были бы приняты без колебаний. Но Красная Армия готовила вторжения. Красная Армия серьезно готовилась воевать на территории противника, советские штабы планировали глубокие операции в Западной Европе в расчете на захват топлива для танков на складах супостата. Поэтому советские конструкторы были вынуждены искусственно сдерживать наш прогресс, равняясь на отстающих, на устаревшие двигатели Германии, Франции, Британии, США. Но в нашей стране спор продолжался. В конце концов сторонники дизеля победили. Это не означало отказа от планов вторжения, это означало что ВОЙНА ДОЛЖНА НАЧАТЬСЯ УДАРОМ ПО РУМЫНИИ, удара после которого опустеют топливные склады. В 1939 году начался серийный выпуск танков БТ-7М с дизельным двигателем В-2."

Во-вторых, прогресс не сдерживали. Насколько я помню первый танковый дизель был создан в 35 году (рабочий макет, правда несколько другой компоновки в 1933 г). Его долго доводили, даже с авиадизелей специалистов подкинули и осенью 39 года он прошел государственные ресурсные испытания. А уже в декабре начали выпуск. Даже к новому году первую партию на танки впихнули. Доводка в 4 года с удвоением мощности - очень неплохие показатели. И дизель решил собственную проблему в своей армии, он высвободил бензин для машин, самолетов.

YR> Суворов в "Последней республике" описывая преимущества наших танков и недостатки немецких всячески превозносит компоновку советских танков с расположением КПП и передачи на ведущие звездочки в корме корпуса. Мотивирует он это увеличением высоты корпуса из-за карданного вала в боевом отделении. Мотивировка звучит так: "Над карданным валом нам надо разместить плоскость - пол вращающейся башни. Потому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров.". Возьмем чертежи немецких танков и посмотрим, где эти 30-40 или даже 50 сантиметров. По Суворову карданный вал заставляет увеличивать высоту корпуса, ее и будем измерять. Итак, высота корпуса(от днища до крыши) T-IIIH 125 см, T-IVD даже 120 см, Пантеры 130 см. Исходя из рассуждений Суворова высота корпуса Т-34 должна быть 80-100 см. Берем чертежи Т-34, линейку и измеряем - 119 см. Разница минимальная, только Пантеру Т-34 обогнал на жалкие 10 сантиметров. Где обещанные полметра? Последняя надежда - "Королевский Тигр", монстр из монстров весом 68 тонн. Опять неудача - высота корпуса 123 сантиметра. В поисках утраченного "полого пространства" заглянем в кишочки танков, посмотрим чем заполнено пространство от пола башни до днища корпуса. Во-первых пола башни как такового на наших и немецких танках выпуска 1941-го нет. Полик башни появляется только на Тиграх, Пантере и советских послевоенных танках. Придется понимать под полом некую виртуальную плоскость проходящую через подошвы сапог экипажа. Так вот, на Т-34 эта самая плоскость не касается днища корпуса, проходит заметно выше него. И в том пространстве, в котором на T-III, T-VI, Тигре или Пантере проходит карданный вал на Т-34 лежат ящики со снарядами. Cм. продольный разрез Т-34, ящики со снарядами выделены красным. На немецких танках снаряды хранились в надгусеничных полках(Тигр, Пантера) или на полу корпуса, по обе стороны от коленвала(T-III и др). На Т-34 в надгусеничных полках были топливные баки.

Чем же определяется высота корпуса? Она определяется высотой сидящего на своем месте механика-водителя, иногда двигателя. Потому высоты корпусов разных танков оказались удивительно близки, различия минимальные.

В более развернутом виде и с иллюстрациями статья находится на Страничке Альберта Исаева

Суворов утверждает следующее:

В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

Итак, что же пишут специалисты? Для простоты перескажу своими словами, близко к тексту, процитировав только некоторые важные моменты.

РАСПОЛОЖЕНИЕ ТРАНСМИССИИ В КОРМОВОЙ ЧАСТИ

Удобства.

а)в боевом отделении, свободном от агрегатов и механизмов силовой группы создаются благоприятные условия для лучшего размещения вооружения, боекомплекта и экипажа.

б)трансмиссия как источник шумообразования находится вне боевого отделения

а)Трудности расположения центра тяжести легких танков(в оригинале именно так, хотя в качестве примеров танков с данным типом трансмиссии приводятся Т-34, КВ - Я) в желаемой точке по продольной оси.

б)Осмотр и обслуживание двигателя и трансмиссии требует выхода экипажа из танка

в)Сравнительно сложная система приводов управления

тяги к КПП и к механизмам поворота проходят по всей длине танка, причем затруднен доступ к ним

в следствие того, что тяги работают не только на растяжение, но и на сжатие они должны изготовляться массивными и разделятся системой валиков на ряд участков.

в зимнее время возможно примерзание тяг к днищу, особенно после слива воды из двигателя.

Преимущества.

1.Легкость обеспечения положения ЦТ в желаемой точке и плавность колебаний ввиду рассредоточения наиболее тяжелых агрегатов по концам танка

2.Возможность размещения вооружения легкого танка в средней, наименее подверженной продольным колебаниям части танка.

3.Возможность осмотра и обслуживания трансмиссии не выходя из танка.

4.Сокращение числа и длины тяг управления

5.Уменьшение общей длины танка(за счет совмещения трансмиссионного отделения с отделением управления), а вместе с ней и веса танка. (Каково!!! Суворов написал с точностью до наоборот :-) - Я)

1. Ухудшение условий размещения размещения вооружения,экипажа и боекомплекта из-за прохождения трансмиссии через боевое отделение.

2.Переднее расположение ведущего колеса и связанная с этим большая возможность поражения гусеничного двигателя.

3.Затруднен доступ к двигателю.

"Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного типа коробки перемены передач. Так при удлиненной, но достаточно узкой КПП типа Т-26 или Майбах (на T-III, IV) трансмиссию целесообразно расположить в носу танка, что позволяет по сторонам КПП разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка.

Коробка перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющая значительные размеры по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме".

Далее написано, что КПП Вильсон (Матильда, 38(t)) в силу небольших размеров можно размещать как в носу, так и в корме танка.

Такие вот дела. Что касается КПП Т-34, то мне кажется упрек несправедлив, КПП можно воткнуть и впереди (судя по чертежам в наставлении Т-34). Но инженерам виднее."

Могу еще кинуть измерения Т-34 и Пантеры, показывающие минимальную разницу в высоте собственно корпуса. Даже с компоновкой Т-34.

MS> Так вот самое интересное. Дизельному топливу гореть и не надо. Все сделает масло, усугубят боеприпасы, а баки с солярой попросту взорвутся. И это сказки, что дизельное топливо не дает паров. Хотите - пришлю фотографию, что было с Т-34 при взрыве неполного бака соляры от попадания в него снаряда?

По статистике наши дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем бензиновые Т-70 (23% против 19% - данные октября 1942 года).

Солярка тем не менее дает пары, которые в ряде случаев намного страшней бензиновых. Да и горит она пожарче. Я уже говорил, что при попадании разрывного (особенно - кумулятивного) снаряда в бак Т-34 он взрывался почище боекомплекта. В частности - целиком отрывало бортовые листы брони. Фотографии и отчет по данному вопросу есть. И еще раз повторю, что у Т-34 топливные и масло баки частью находились в боевом отделении, а у немцев - в моторном. Так что они имели лучшие шансы остаться в живых при пожаре. Эксперимент - может и хорошо, но на практике промасленный ватник был страшнее тем, что мазался горящим маслом, потушить которое было невозможно. И горел он не тлеющим огоньком внутри как сухой, а полыхающим поверхностным пламенем снаружи, выжигая танкисту лицо.

> Кстати, слышал такой рассказ - ленд-лизовские "Шерманы" обшивались внутри резиной. Вот она горела...

MS> Только не М4 "Шерманы", а М3 "Ли" (которые у нас почему-то называют "Грантами"). Специально по просьбе правительства СССР Шерманы нам поставляли без резинового подбоя и с дизелями.

YR> Не такие уж и отсталые. По сравнению с японцами отсталые мы. Все используем либо старый фордовский движок, либо дефорсированый, да еще после капитального ремонта авиадвигатель. Дилемма дизель/бензиновый заключалась не столько в горючий/негорючий, сколько в возможности наладить массовое производство оных. Вышло у нас наладить массовое производство компактных дизелей для танков, тогда его на танки и поставили. У немцев и американцев лучше выходили массовые мощные бензиновые для авиации. При этом танковый двигатель был конкурентом по горючке либо автотранспорту, либо авиации. А если вернутся к Су-2, то серия в 100000 отнимала горючку для пресловутого первого удара БТ - сиречь "автострадных". Кстати, чем больше Резуна читаю, тем больше восхищаюсь. Настолько хорош психологически, что предусмотрены направления для критиков (которыми мы послушно и идем). Мы все не совсем то критикуем (не аксиомы, а следствия). В любой теории (независимо от правдивости ее) есть аксиомы и следствия из них. Только не у Резуна. Он принимает заранее противоречивые аксиомы и меняет их по ходу дела для достижения заданного результата после "доказательств". Воистину он самодостаточен для собственной критики при внимательном прочтении, выделении постулатов и системы "доказательств". Для примера в главе о "автострадных танках" ("Ледокол, гл 3,2) он пишет, что "танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории", затем в (глава 29,6) "воевать в Европейской части СССР Гитлеру, конечно, было легко: ограниченная территория, множество дорог высокого качества ...". Вот и смена аксиомы о дорогах на ходу по потребности. вот для меня неясно, либо имеем "плохие дороги", либо "высокого качества". Резуну ясно: оба типа, в зависимости от потребности в доказательствах. Но даже без смены аксиом ясно, что танк, который использовать "даже на гусеницах ... вне дорог было почти невозможно" (та же глава 3,2 Ледокола) на колесах в Европе пользы не принесет, ибо будет привязан к дорогам и избиваем скованным в маневре стрельбой в борт немецкими танками и пушками, без возможности подавить не только огнем, но и маневром. Я даже не приводил цитат о реальном применении колес для быстрой переброске по грунтовым дорогам без использования железных дорог на территории СССР.

Примечательно приведенное ниже замечание

Alex Melia (слова Суворова выделены жирным шрифтом). Полностью статья находится на сайте автора

"У Сталина в 1939 году были не туфтовые, как у Гитлера, а самые настоящие средние танки Т-28. Они весили 32 тонны, имели двигатели 500 л.с. - самые мощные в то время, броню 60 мм (после войны в Финляндии - 80 мм), 76 мм пушку, но не короткоствольную, а настоящую" "Против 211 короткоствольных 75 - мм гитлеровских танковых пушек у нас - 600 76 - мм длинноствольных на танках Т-28 и 60 - на Т-35." При этом Суворов пишет что немецкий Т-IV имел короткоствольную пушку."

Под Москвой есть замечательный танковый музей, где собраны танки мира начиная с машин первой мировой. В советские времена попасть туда было трудно. Но не стоит огорчатся по этому поводу, уникальный экземпляр Т-28 был доступен для всеобщего обозрения, он стоял во дворе у Центрального музея Вооруженных сил в городе Москве, каждый может посмотреть на Т-28.

"Длинноствольная" пушка на Т-28. (16,5 калибров)

"Короткоствольная" на Т-IV (24 калибра).

Если Суворов считает, что на Т-28 и Т-35 стояли длинноствольные пушки. То тут могут быть только два варианта - либо Суворов просто не знает предмета о котором говорит и никогда не видел да же картинок Т-28, Т-IV, и Т-35 то есть ничем не лучше советских генералов от истории с 38 тонными танками, либо он просто обманывает читателя.

До 38 года на танк Т-28 устанавливалась пушка с длинной ствола 16,5 калибров (изображена на фотографии), с 1938 года Т-28 выпускался с пушкой имевшей ствол длинной 26 калибров, то же длинноствольной язык назвать не поворачивается. До 1938 года было выпущено 263 танка. В 1938 и 1939 227 танков. (Михаил Барятинский "Средний танк Т-28"). То есть в "длинноствольные" записаны и пушки с длинной ствола 16,5 калибров, в то время как короткоствольная на Т-IV имела длину ствола 24 калибра.