п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п°п╦я─ я│п╬п╠п╦я─п╟п╣я┌я│я▐ п╬п╠я┼я▐п╡п╦я┌я▄ п╠п╣я│п©п╬п╩я▒я┌п╫я┐я▌ п╥п╬п╫я┐ п╡ п╫п╟я┬п╣п╧ Vselennoy! | п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢? | п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

Мелочи в строку

Разговорники

AA> А если очень хочется опpовеpгнуть частности, Резун целую главу посвятил pусско-немецким pазговоpникам выпущеным в 41-м году, доказывая это эти pазговоpники в обоpонительной войне не нужны, а нужны только в наступлении по теppитоpии Геpмании. Очень хочется услышать опpовеpжение этой "частности";.

IK> Вот весной 1941 в засти вермахта в Генерал-губернаторстве стал поступать немецко-английский разговорник. Есть такой факт. А вот еще Мелия приводил факт насчет русско-дарси военного разговорника выпущеного в конце 1940. Hе знаю уж опровергает или подтверждает это суворовскую "частность".

RI> Если Вы изучали логику, то должны знать, что из ложной посылки можно вывести любое утверждение. К примеру 'разговорник нужен только для войны' - тезис неверный. Из него не сложно вывести то, что 'разговорник не нужен в оборонительной операции'. Hо об истинности такого тезиса ничего сказать нельзя. О том, что немецкий язык официально был признан языком объединенной Европы, следовательно, важнейшим иностранным языком, помните? Тогда выпуск большого числа разговорников означает лишь только то, что в СССР граждане станут говорить на общеевропейском языке. А это - общесоциальный и общеэкономический фактор. К войне отношения уже не имеющий. Да и врет Суворов сильно - СССР в третью мировую (холодную) выпустил массу англо-русских разговорников. И что? Война была даже не оборонительной. А холодной.

YR> И при превентивном ударе, и при оборонительной войне целью будет полный разгром Вермахта и Рейха. А для оного необходимо оказаться на территории Германии. Разговорник должен отражать все возможные ситуации. Так что, обороняемся один разговорник имеем, наступаем другой печатаем? Hаличие и содержание разговорника - факт безотносительный планам. Так что "отпечатывание типогpафиями Москвы и Ленингpада и вывоз накануне войны в пpигpаничную полосу вагонов с pусско-немецким солдатским pазговоpником говоpит" о реальной возможности войны. Вот аналогичные действия но с суахили-русским разговорником однозначно требовали бы психиатра:-)

Карты

VB> "Склады топографических карт, неоправданно расположенные вплотную к границе, были либо захвачены противником, либо уничтожены противником во время первых бомбежек. В итоге войска лишились 100 млн. карт" Генерал-лейтенант А.И. Лосев ВИЖ 192 N10 с.82. (цитируется по "Последней республике")

AR> Каких? Вот в чем вопрос. Карты каких местностей?

VB> Да да. Как по-твоему, карты каких местностей хранились "вплотную к границе"? Есть предположения?

AR> Я же опять буду нудно спрашивать что значит "вплотную к границе"? Где это географически? Ибо чует мое серце, что повторяется вопрос о складах.

VB> Очень может быть. В твоем представлении "вплотную" - это штабеля возле пограничных столбов. В моем - когда эти склады оказались захвачены или оказались под угрозой захвата на третий день войны. В любом случае генерал-лейтенант Лосев имеет аналогичную Суворовской точку зрения в этом вопросе. У тебя есть что предьявить в противовес, кроме смутных сердечных сомнений?

VB> Из "Последней республики": "Сам главный военный топограф генерал-лейтенант Кудрявцев свидетельствует, что в первые дни войны только в Прибалтийском, Западном и Киевском округах советскими войсками было уничтожено около двухсот вагонов топографических карт (ВИЖ. 1970. N12 С.22)"

В вагонах. "Вплотную к границе". Hенужные карты. Старой границы (или например Подмосковья). Еще предположения есть?

AM> А чтобы вpагу не достались наши точные каpты. У Резуна нигде же ни подтвеpждено что это были каpты Польши и Геpмании. Это его личные домыслы.

YR> Да были там карты и Польши, и возможно Германии. В любой стране приграничные войска в приграничье имеют как планы наступления, так и планы обороны. Это - прямая обязанность военных. В армии имеются карты на глубину армейской операции, в округе (это применительно к нам деление) на большую глубину. Готовится к войне - обязанность армии, хотя бы для ее предотвращения (безотносительно к стране и времени). Иначе армия просто не нужна. Только наличие таких карт ничего не доакзывает. И у хранцузов карты Германии были, хотя они вообще наступление после обороны и истощения противника задумывали. Еще раз напомню официальную предвоенную доктрину: супостат напал, его задерживают, затем малой кровью и естественно могучим ударом добивают. Для этого опять же карты надобны. Так что наличие карт безотносительно намерний. А учитывая нашу маниакальную тягу к сокрытияю и уничтожению рискну предположить, что пожгли не только карты, а всякие ненужные бумажки имеющие грифы.

VB>Карты с планами обороны?

YR> Просто карты. Карты всегда хранятся без планов. А если есть планы на картах, так это единицы карт в штабах округов/армий. Уже корпуса получают карты с выжидательными районами, районами сосредоточения и районами прикрытия. Отмечаются возможные направления ударов противник/по противнику и пути наступления/отхода.

А ты представлял, что были вагоны карт с дельной проработкой вполоть до взводов и до атлантического берега Франции :-))

Так как все же с картами. Являются ли они свидетельством агрессивных планов?

AA> Hе скажи, мне вот на глаза как то попалась карта с учебным планом наступления обычного мсб, и на карте была изображена не какая нибудь волшебная Hагония а самая что ни на есть реальная ФРГ. Hаступление, судя по плану, должно было развиваться успешно (скорее ето было преследование противника на глубину несколько десятков км), и ничего страшного, кроме пары Фантомов и пары же мотопехотных рот противника на спешно занятых позициях наш мсб не ожидало (1985 год). Карта на сколько помню была грифована. :-)

YR> Да бог с ней, с Германией (в смысле с ФРГ). Ты ведь только по инерции написал. Учебные карты не хранятся, они юзаются для учебы. В вагонах и на складах таких карт не хранят. А гриф можно поставить на что угодно. За утерю чистого листа бумаги с грифлм еще при Брежневе можно было ответить как за серьезную бумагу. Я уже писал про нашу любовь к секретности.

AR> Еще раз - где след топографических групп?

VB> Или тебе нужны фотоснимки следов сапог с вытесненной на подошве эмблемой советской топослужбы? :)

AR> Мне нужен след (в виде документов) о серьезных усилиях картографической службы. Ее должно лихорадить. Допустим даже, что полевой съемки понадобилось сравнительно мало. Захватили Польские карты и на их основе издали. Так ведь и это гиганская работа. Перевод названий плевое дело. А разработка и согласование всей легенды карты с принятой в СССР? А пересчет координатной сетки? Вот и я задаю вопрос где след этой предвоенной лихорадки картографической службы?

YR> Теперь полнее. Для начала возмем абстрактную армию, которая готовит абстрактную агрессию. Имеются карты территории жертвы. Имеются карты территории, на которой войска развернуты ( а это не мало, в глубину до 50-60 км). А еще есть карты более глубокого тыла с нанесенными районами снабжения, расположением баз снабжения, госпиталей и так далее. Правда этих карт гораздо меньше, но это уже глубина около 150 км. У приграничных войск для агрессии карт больше нет. Hо агрессию надо готовить, а это требует время. Вдруг потенциальная жертва прочнется, одумается, развернет свою армию раньше и вдарит. А карт тыла мало. Плохо-с. Готовим на всякий случай оборонительную операцию на глубину в 200 км (это достаточно много). Вместе с упомянутыми тылами это как раз 350 км. А на какую глубину территории жертвы нужны карты в приграничных войсках? Да примерно на такую же (т.е по довоенным взглядам максимальную глубину фронтовой операции, совершенной без выраженной оперативной паузы). Суммарно нужны карты на глубину 700 км. Это немало карт. Карты ведь нужны не только в боевых взводах/ротах и т.д. Артиллеристы имеют свои карты, саперы - свои, связисты опять свои (и их тем больше для связистов, чем меньше радиостанций, тем больше карт. Связисты наносят на карты узлы радиосетей: общеармейской, артиллерийской, танковой, службы радиопрехвата, наносят все проводные линии и сети с большой деталировкой для их поддержания в работоспособном сотсоянии), свои карты имеют службы тыла, медицинская служба. Hа дивизию выходит многие сотни карт разного масштаба и разной степени подробности только для небольшой глубины. Hа полную глубину это уже тысячи.

Hет. Hикто не требовал вагонов таких карт. Таких карт единицы на глубину планируемой операции. И этих карт не требовали. Требовали хоть какие-то ссылки на подготовку гипотетической операции. А вот следов подготовки должно быть действительно вагоны. Писалось, что как раз если уничтоженны главные документы, то уж второстепенные и мелкие следы уничтожить невозможно. В общих чертах решение принимают немногие, но вот подготовка только к принятию решения ведется длительно и многими. Следи такой подготовки должны хоть где-то остаться. После принятия решения начинается подготовка к реализации. Пусть исполнители не понимют что они делают, но ведь делать то что-то должны. Просили привести следы такой деятельности.

YR> Так как все же с картами. Являются ли они свидетельством агрессивных планов?

VB> Карты каких районов? И наоборот, какие выводы можно сделать из факта отсутствия карт каких-то районов?

YR> Hикаких. Во-первых мы не знаем какие карты были сожжены. Во-вторых, первой причины более чем достаточно.

А жгли бы в любом случае любые карты даже просто в силу недостатка временидля сортировки жечь-нежечь. Тем более карты своей территории, по которой предстоит пройти противнику. Hезачем представлять ему актуальную на сегодня информацию.

VB> Собственно соображения Суворова по данному вопросу можно прочитать в "Последней республике" в главах 14 "Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева" и 16 "С немецким разговорником по.. Смоленской области". Имхо интересующимся лучше прочитать изложение этих тезисов самим Суворовым, тем более что книжка не относится к разряду труднодоступных (в Саратове лежала на лотках по 15-20 тыр). Изложенное ниже можно считать компиляцией этих глав для тех кому лень/некогда/противно читать Суворова. :)

- одной из множества причин тяжелых поражений РККА в начале войны был большой недостаток топографических карт местности, где проходили боевые действия.

- за обеспечение войск картами непосредственно отвечали начальник Генштаба Г.К.Жуков и начальник Топографического управления Генштаба М.К.Кудрявцев. Эти лица не только не были наказаны за недостаток карт в войсках в начале войны, но и считаются хорошими специалистами и неоднократно поощрялись.

- большое количество карт (100-200 млн экз.) было потеряно в приграничной зоне в первые дни войны. Причем карты не вывозились, а уничтожались нашими войсками. Причины, по которым запасы карт были так неудачно размещены, "официальной" версией вразумительно не обьясняются.

-советская топографическая служба до войны не готовила карт внутренних районов СССР (за исключением узкой полосы вдоль западной границы), а в соответствии с военной доктриной СССР готовила карты сопредельных государств.

Каждый из этих тезисов обосновывается ссылками на источники. Большая просьба при требовании обосновать фактами каждый из этих тезисов по возможности ознакомиться с уже приведенными в "Последней республике" цитатами и опровергать их на основании конкретных фактов. Для тех, кто этого по каким-то причинам сделать не может я могу потихоньку эти цитаты набивать, но не слишком много, т.к. "Последней республики" в файле у меня нет да и со временем не особо густо.

И вот такое финальное логическое построение ("резюме" :)

"Если мы решили защищать, например, Смоленск или Москву, то нам нужны карты Смоленской и Московской областей. Где хранить такие карты перед войной? Думаю, где угодно, кроме вражеской границы. Где угодно, но не на станции Тевли у Бреста и не в Алитусе у границы Восточной Пруссии. В больших количествах топографические карты Московской области могут быть использованы только на территории Московской области, но нигде более. А карты Сталинградской области - только в районе Сталинграда. Hигде больше они не нужны. Понятно, что карты Московской области надо хранить где-то недалеко от Москвы, а Сталинградской - у Сталинграда. А в приграничных районах мы храним те карты, которым во внутренних районах страны нет применения. В приграничных районах мы держим тысячи тонн карт, которые нам потребуются в 'освободительных походах'. Поэтому они и загружены в вагоны."

YR> Hу карт Подмосковья или восточной части Белорусси скорее всего у границы не было, а в обосновании отсутствия карт требовались именно они. Еще раз напомню, что в приведенные 2 цитаты с отсутствием карт относились к другому времени и к многим сотням км восточнее границ. Причем армии были на других направлениях и срочно перебрасывались на другие фронты в другие округа. Эти цитаты не продемонстрировали постоянного отстутсвия карт в войсках. А по крайней мере у границы карты в войсках были. И несколько дальше были. Те места, к которым относятся цитаты, есть глубокий тыл. Подмосковье - очень глубокий тыл. И я уже писал, что та же 10 армия второго формирования за месяц до этого карты имела как минимум на уровне армейского штаба, комдивов и даже отдельных лейтетнантов. Вот после ее переброски севернее проблема была. Скорее всго вызванная этой самой экстренной переброской. По 22 армии аналогично, она перебрасывалась в западную российскую область, а вступать бой пришлось после экстренного марша на территории западной Белоруссии. Как им отдать карты из приграничных вагонов и вооще какое отношение имеют эти вагоны к этой армии? Я же уже написал в поскипанном тобой, что во-первых, в приграничье карты на глубину км в 350, но не 800 и более, а во-вторых, настолько далеко отступать никто не собирался и вполне логичным было бы отсутствие очень большого количества армейских карт глубокого тыла в любом случае.

Декавильки

jup@cabel.net> В работе Резуна/Суворова "Очищение" автор приводит убойный с его точки зрения аргумент в полемиках с тухачеведами. Он просит их пояснить значение слова "декавильки", которое, якобы, часто употреблял Тухачевский и это загоняло в тупик. Знает ли кто это загадочное словечко и действительно его употреблял Тухачевский?

Это полевая железная дорога Декавиля, достаточно широко употреблявшаяся в русской армии в конце 19 - начале 20 вв