Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум Первая десятка "Русского переплета" Темы дня:

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Председательствующий. Есть у вас вопросы к обвиняемому, товарищ Прокурор?
Вышинский. Нет.
Председательствующий. Садитесь, пожалуйста.

Вышинский. Позвольте допросить Крестинского.
Председательствующий. Подсудимый Крестинский, расскажите вкратце о вашей контрреволюционной деятельности, не останавливаясь на тех моментах, которые уже освещены.
Крестинский. Я начал мою нелегальную троцкистскую деятельность в конце 1921 года, когда по предложению Троцкого я дал свое согласие на создание нелегальной троцкистской организации и на включение меня в состав ее центра, предусмотренного в составе: Троцкого, Пятакова, Серебрякова, Преображенского и меня, Крестинского. Это предложение Троцкий сделал мне сейчас же после Х съезда. Тогда я это отверг, потому что мне казалось, что разногласия мои с партией носят эпизодический характер, и что я смогу по возвращении из моего летнего отпуска для лечения продолжать партийную работу, не чувствуя себя ограниченным в правах, и что у меня никаких оснований и побуждений для какой-либо деятельности совместно с Троцким не было. Но когда во время моего заграничного лечения выяснилось, что я получил назначение в Берлин, и после моего приезда просьба моя об отмене этого назначения была отклонена, Троцкий стал мне говорить, что это назначение вызывается не деловыми соображениями, что я для заграничной работы не гожусь, языка не знаю, заграницы не знаю, что это является шагом отстранить меня навсегда от партийной работы. В результате такого рода систематической, в течение пары недель, обработки меня, я дал свое согласие на вступление в эту организацию, что было явным нарушением, как партийного устава, так и специального постановления Х съезда о запрещении группировок. Это было преступление еще внутрипартийного характера, которое не повлекло бы за собою для меня, в случае моего рассказа об этом партийному руководству, тяжелых последствий. Годом позднее я совершил преступление - это именно то, о чем я рассказывал во время допроса подсудимого Розенгольца,- мое соглашение по поручению Троцкого с генералом Сектом, с рейхсвером в его лице о финансировании троцкистской организации в обмен на те услуги шпионско-разведывательного характера, которые мы при этом брались оказывать рейхсверу. Тогда, когда Троцкий давал мне это поручение, я главным образом из большого опасения, не страха, а, так сказать, некоторого внутреннего содрогания, отнесся к этому предложению, указав, что это является шпионажем и изменой отечеству. Но Троцкий аргументировал тем, что наша внешнеполитическая линия с Германией того периода совпадает, что Германия разрушена войной и во всяком случае, ввиду наличия в Германии реваншистских настроений в отношении к Франции, Англии и Польше, исключено на ближайшее время столкновение ее с Советским Союзом, или в то время Советской Россией, что поэтому можно пойти на это дело без того, чтобы совершать фактически тяжелое преступление. В своем фракционном озлоблении я себя дал убедить этими несерьезными, детскими аргументами. Соглашение было заключено.
Вышинский. Эти аргументы - скорее не детские, а изменнические.
Крестинский. Детские - с точки зрения их неубедительности, с точки зрения их пустоты и легкости, даже для ребенка, опровергнуть эти аргументы.
Вышинский. Но вы ведь не ребенок.
Крестинский. Вот я и говорю, что хотя это были аргументы, которые даже для юноши, для ребенка были бы неубедительными, тем не менее, я дал себя убедить этими аргументами.
Вышинский. Почему вы дали себя убедить?
Крестинский. Я уже сказал: во фракционном озлоблении, в стремлении к борьбе с руководством.
Вышинский. Может быть, вас не особенно надо было убеждать?
Крестинский. Я уже сказал, что первые возражения я привел по традиции, по внутреннему, не зависящему от ума побуждению. Это была у меня репульсивная эмоция, не сознательная, но я ее подчинил разуму...
Вышинский. Троцкистскому разуму?
Крестинский. Да, троцкистскому разуму, давши убедить себя этими троцкистскими изменническими аргументами. С 1923 года соглашение с Сектом приводилось в исполнение, главным образом, в Москве, иногда в Берлине. Но поскольку я был человеком, заключившим это соглашение, поскольку я его иногда выполнял и поскольку я был членом той организации, от имени которой это соглашение было заключено, то, конечно, всю политическую ответственность и за те акты, которые были сделаны в Москве, я, естественно, полностью несу. Это соглашение не осталось в неизменном виде. В 1926 году рейхсвер поставил вопрос об отказе от этого соглашения. Я думаю, что это был тактический шаг для того, чтобы поставить нам повышенные требования...
Вышинский. Кому "нам"?
Крестинский. Троцкистам. Мы в это время уже привыкли к поступлению регулярных сумм, твердой валюты...
Вышинский. Привыкли к получению денег от иностранных разведок?
Крестинский. Да. Эти деньги шли на развивавшуюся за границей, в разных странах, троцкистскую работу, на издательство и прочее...
Вышинский. На что "прочее"?
Крестинский. На разъезды, на агитаторов, содержание некоторых профессионалов в тех или других странах...
Вышинский. На организацию шпионажа?
Крестинский. В тот период, я думаю, на организацию шпионажа, возможно, деньги не нужны были.
Вышинский. Розенгольц передавал шпионские сведения в 1923 году. Почему же деньги не нужны были?
Крестинский. Для этого ему не надо было тратить деньги.
Вышинский. Ему - нет, но кому-нибудь, может быть, надо было. Ведь ваша троцкистская организация тогда уже шпионажем занималась
Крестинский. Да, но деньги, которые получались, шли не на "издержки производства", а шли на...
Вышинский. Вы не можете ручаться, что шли деньги на это или не шли.
Крестинский. Не могу. Вероятно, Троцкий получал эти сведения в бесплатном порядке от троцкистов, сидевших в разных учреждениях.
Вышинский. Почему, если здесь сидели Розенгольц и Крестинский, то там не могли сидеть свои Розенгольцы и Крестинские, которым тоже нужны были 250 тысяч марок? Словом, можно сказать, что деньги шли на всякого рода троцкистские, преступные цели?
Крестинский. И в 1926 году, в разгар борьбы троцкистских групп за границей с партийным руководством, как в Москве, так и у братских партий, отказ от этих денег мог бы подрезать борьбу троцкистов. И поэтому, когда Сект предупредил, что он предполагает прекратить это субсидирование, я, естественно, поставил вопрос-на каких условиях он согласился бы продолжить соглашение. Тогда он выдвинул предложение, что та шпионская информация, которая давалась ему несистематически, от случая к случаю, должна принять более постоянный характер, и, кроме того, чтобы троцкистская организация дала обязательство, что в случае прихода ее к власти во время возможной новой мировой войны эта троцкистская власть учтет справедливые требования германской буржуазии, то есть, главным образом, требования концессий и заключения другого рода договоров.
После запроса Троцкого - я не помню, было ли это в начале лета, когда Троцкий находился на лечении в Берлине, или это было позднее - и получения от него согласия я дал генералу Секту положительный ответ, и наша информация начала носить систематический характер, а не спорадический, как это было раньше. В устном порядке были даны обещания насчет будущего послевоенного соглашения.
Вышинский. Таким образом, деньги продолжали к вам поступать?
Крестинский. Да, деньги продолжали поступать.
Вышинский. Не скажете ли вы, сколько было всего получено денег?
Крестинский. Начиная с 1923 по 1930 год мы получали каждый год по 250 тысяч германских марок золотой валюты.
Вышинский. Это составит, примерно, 2 миллиона золотых марок за эти годы?
Крестинский. Да, примерно, 2 миллиона золотых марок.
Вышинский. Это то, что вам известно?
Крестинский. Да, это то, что мне известно.
Вышинский. Это соглашение, заключенное с 1923 года, действовало до 1930 года?
Крестинский. Через меня до 1930 года. До конца 1927 года выполнение этого соглашения шло, главным образом, в Москве. Затем, с конца 1927 года почти до конца 1928 года, в течение, примерно, 10 месяцев, был перерыв в получении денег, потому что после разгрома троцкизма я был изолирован, не знал планов Троцкого, не получал от него никакой информации и указаний, и поэтому при получении денег я бы не знал, что с ними делать. С другой стороны, и у немецкой стороны не было побуждений меня торопить, потому что они понимали мое тогдашнее положение, читали в газетах о моем отходе, понимали, что за мной, вероятно, идет наблюдение и что по всем видимостям у меня никаких интересующих их сведений нет. Так продолжалось до октября 1928 года, когда я получил от Троцкого, который в то время был в ссылке, из Алма-Аты письмо, переданное мне Райхом.
Вышинский. Райхом-Иогансоном?
Крестинский. Нет, это совсем другой человек. Райх-Иогансон был человек Бессонова, с которым он держал связь.
В этом письме содержалось указание Троцкого о получении немецких денег, которые он предлагал передать или Маслову, или французским друзьям Троцкого, то есть Росмеру, Мадлене Паз и другим.
Я обратился к генералу Секту. Он был к этому времени уже в отставке и не занимал никаких постов. Но с его преемниками у меня не было контакта, и я к ним не стал обращаться. Я обратился к Секту, рассказал ему, что прервалась связь в Москве, я имею определенные указания, и просил его оказать мне содействие в этом деле. Он вызвался переговорить с Гаммерштейном и получить деньги. Деньги он получил.
Вышинский. А кто такой этот Гаммерштейн?
Крестинский. Гаммерштейн был в тот период начальником штаба рейхсвера, а с 1930 года стал командующим рейхсвером. Сект получил эти деньги, и я к нему зашел - не помню, тогда ли или после - но я зашел к нему. При нашем свидании он завел со мной, не говоря о нашей обязанности сообщать шпионские сведения, политическую беседу на международные темы с тем, чтобы получить от меня некоторую информацию. Не помню, какой именно разговор был тогда, но раньше, когда я с ним встречался, я ему сообщал относительно переговоров Довгалевского с французами относительно готовившегося тогда соглашения, и об этом я его поставил в курс до того, как это было опубликовано. Затем я сообщил о переговорах Любимова с Муссолини или с помощниками Муссолини о торговом соглашении, о кредитной сделке, опять-таки до того и в более полной форме, чем это было впоследствии опубликовано. В этот первый визит я не помню, о чем мы говорили. Небольшую информацию секретного характера я ему дал.
Вышинский. Деньги он уплатил?
Крестинский. Да, деньги он дал.
Вышинский. Он знал, за что дает?
Крестинский. Знал. Но я повел беседу так, чтобы не было разговора специально на эту тему.
Вышинский. Но раньше, до этого разговор был? Раньше вы с ним о деньгах уславливались?
Крестинский. Конечно.
До получения денег ко мне позвонил Маслов и эзоповским языком спросил, не был ли у меня кто-нибудь и нет ли чего-нибудь для передачи ему. Я к Маслову относился отрицательно, считая его непринципиальным. Я его не любил не за те или другие его троцкистские или изменнические настроения, а считал его человеком в этих вопросах непринципиальным.
Вышинский. В каких вопросах?
Крестинский. В троцкистских.
Вышинский. А вы считаете себя человеком принципиальным?
Крестинский. Ну, я был троцкистом, а он мог быть сегодня троцкистом, завтра отойти от троцкизма, затем опять становился троцкистом...
Вышинский. Троцкистом вы были всегда?
Крестинский. Я все-таки придерживался более или менее постоянной точки зрения. У меня были некоторые разногласия, были колебания...
Вышинский. Но троцкистом всегда были?
Крестинский. Да, у меня в троцкистских рядах с Троцким были некоторые разногласия, некоторые колебания, но эту троцкистскую линию я вел все время.
Вышинский. Троцкистом вы были всегда?
Крестинский. Да. Маслову я сказал, что для него у меня нет денег, а есть для Росмера и Мадлены Паз. Через десять дней он позвонил и сказал, что приехала Мадлена Паз, сказал, что она остановилась в отеле "Эксцельсиор". Там у меня с ней состоялось свидание и я передал ей деньги. И так продолжалось до осени 1930 года. Когда я уезжал из Германии, я наметил два варианта: первый вариант- связать с Сектом Седова, с которым у меня уже к моменту отъезда была встреча и установился контакт, или же связать Путна, незадолго до моего отъезда назначенного военным атташе в Берлине, о котором я знал от Смирнова, что он был троцкистом, и о котором я думал, что он троцкистом является и сейчас, но с которым я не мог разговаривать о передаче денег от Секта ему. Я дал знать Седову, чтобы он постарался приехать в Берлин до моего отъезда, а Секту сказал, что к нему от моего имени или от имени Троцкого зайдет кто-нибудь. Если зайдет Седов или Путна, то он может не требовать от них никакой письменной рекомендации и легализации и смело иметь с ними дело. Если же зайдет кто-нибудь третий, то тогда должно быть письмо от Троцкого или записка от меня. На этом мы договорились. Седов не приехал до моего отъезда, и я уехал, не связавши с Сектом никого и предоставив, чтобы это произошло после моего отъезда, когда Седов явится. Я оставил Якубовичу, второму советнику полпредства, который был моим помощником по троцкистским делам, указание-направить Седова к Секту. Седов не попал к Секту. А в 1931 году, когда Пятаков поехал в Берлин заканчивать кредитное соглашение и выдавать заказы, с ним ехал и И. Н. Смирнов. Тогда я сообщил Пятакову о соглашении, которое было между мной и Сектом, и предложил ему выяснить и, если Путна является членом нашей организации, включить его в это дело. Пятаков сказал, что сделает это дело, и при возвращении сказал, что дело сделано, и что Путна эту связь принял и поддерживает. Так что я больше к денежным делам отношения не имел, они перешли к Путна, а потом непосредственно к Троцкому и Седову, и переросли потом в более крупное соглашение. Теперь скажу о своих встречах...
Вышинский. Поскольку вы заканчиваете этот период вашей преступной деятельности, я хочу уточнить один вопрос. Вы говорите, что зимой 1921-1922 года у вас возникли эти расчеты на германский рейхсвер?
Крестинский. Планы на использование германского рейхсвера в преступных, троцкистских целях возникли весной 1922 года.
Вышинский. Контакт с Сектом у вашей троцкистской организации имел место даже до 1921 года?
Крестинский. Там был контакт с ним, о котором я не хочу говорить в открытом заседании. Это был контакт одного из членов нашей организации, тогда еще не члена нашей организации, и он носил характер не троцкистский.
Вышинский. Позвольте, позвольте, мы всего не будем говорить в открытом заседании, но кое-что можно сказать сейчас. Во-первых, кто такой был Копп?
Крестинский. Копп был вообще старый меньшевик.
Вышинский. В каких отношениях он стоял к Троцкому?
Крестинский. Он с Троцким еще в период довоенный, дореволюционный находился в добрых отношениях, в деловых и личных.
Вышинский. А в партийных?
Крестинский. Когда я говорю в деловых, я говорю о партийных его, в то время меньшевистских, делах.
Вышинский. Значит, он был связан с Троцким по меньшевизму и по троцкизму?
Крестинский. Если считать...
Вышинский. Мы все знаем, что можно считать.
Крестинский. Был ли он троцкистом формации довоенной, я это просто не знаю.
Вышинский. Я не спрашиваю о формации, я спрашиваю вас, кто такой был Копп? Был ли он тогда ближайшим человеком к Троцкому?
Крестинский. Он был близким человеком к Троцкому.
Вышинский. Как меньшевик?
Крестинский. Как меньшевик.
Вышинский. Как разделявший троцкистские взгляды?
Крестинский. Я думаю, что он был больше меньшевиком, чем троцкистом.
Вышинский. А я думаю, что Троцкий был больше меньшевиком, чем троцкистом. Хорошо, значит, у нас разноречий нет.
Крестинский. Разноречий нет.
Вышинский. У вас с Троцким и Концом был разговор о том, чтобы достать средства для конспиративной троцкистской работы?
Крестинский. Этот разговор был весной 1922 года.
Вышинский. Значит, Копп занимался троцкистской конспиративной работой?
Крестинский. Да, да.
Вышинский. Значит, можно говорить, что Копп был троцкистом?
Крестинский. Но не в тот период, о котором вы говорили.
Вышинский. А до этого периода он был меньшевиком, связанным с Троцким. Я разницы здесь не вижу. Это для Истпарта.
Крестинский. Нет, но...
Вышинский. Вы говорите так, что в июле 1920 года по вопросу, о котором вы, очевидно, не думаете здесь говорить, а скажете в закрытом заседании, этот самый Копп наладил контакт с Сектом.
Крестинский. Сект обратился к Коппу.
Вышинский. Копп был тогда уполномоченным Красного Креста по эвакуации военнопленных, какое ему дело до Секта?
Крестинский. В то время он был в Берлине фактически неофициальным нашим полпредом.
Вышинский. Вашим или не вашим, в этом потом разберемся. Но Копп, когда был уполномоченным Красного Креста в 1920 году, у него был контакт с генералом Сектом. Правильно это?
Крестинский. Да.
Вышинский. Я делаю из этого вывод, что не только в 1921 и 1922 годах, но это уже было в 1920 году, Троцкий через Коппа прощупывал и нашел дорогу к Секту.
Крестинский. Подробностей этого я не знаю, тогда были официальные встречи.
Вышинский. Такой вывод естественен?
Крестинский. Мне известна другая сторона этого вопроса, чисто официальная.
Вышинский. Вам известна чисто официальная сторона, а вопрос о денежных средствах-это официальная сторона?
Крестинский. Официальная.
Вышинский. Вопрос о денежных средствах на троцкистские цели от германского рейхсвера,-это официальная сторона или нет?
Крестинский. Это секретная троцкистская сторона, преступная вещь.
Вышинский. Которая приходится на 1921-1922 годы?
Крестинский. На 1922 год.
Вышинский. Вы говорите, что зимой 1921 года были уже встречи и разговоры об этом с генералом Сектом?
Крестинский. Не об этом.
Вышинский. Позвольте огласить следующее место в томе 3, лист 13-й оборот: "...во время этих разговоров стал вопрос о денежных средствах для конспиративной троцкистской работы... Этот вопрос о денежных средствах поднял Троцкий...".
Крестинский. Верно.
Вышинский, "...у которого были какие-то затруднения в использовании для конспиративных троцкистских целей аппаратных средств. Тогда Копп предложил сделать попытку получить необходимые средства от германского рейхсвера. Этому способствовало следующее обстоятельство. Еще в июне 1920 года..." и так далее.
"Контакт между Коппом и генералом Сектом был уже, таким образом, установлен..."
Это показание обвиняемого Крестинского от 9 июня 1937 года.
Обвиняемый Крестинский, вы это подтверждаете?
Крестинский. Да, да, вполне, но несколькими строками раньше говорится о том, что этот разговор между мною, Троцким и Коппом происходил во время моего приезда на XI съезд.
Вышинский. Но этому предшествовал разговор Коппа с Сектом в 1920 году, который вы здесь хотите изобразить как контакт официальный. Я считаю, что это есть уже первый момент вашей троцкистской изменнической связи, с использованием вашего официального положения, с генералом Сектом. Это вы подтверждаете?
Крестинский. Да, да.
Председательствующий. Товарищ Прокурор, у вас в этой части вопросов нет?
Вышинский. Нет. Подсудимый Крестинский, продолжайте.
Крестинский. В 1929 году осенью, кажется в сентябре, когда я находился в отпуске на юге Германии, в Киссингене, ко мне по телефону позвонил из Берлина Якубович и сообщил, это было сказано эзоповским языком, что сын Троцкого хочет меня повидать по поручению отца. Я предложил ему приехать в Киссинген. На другой день или через день приехали Седов и Якубович. Они остановились в разных гостиницах. Седов остановился в гостинице "Энглишер Юф", которая не посещалась советскими гражданами. В этой гостинице состоялось свидание.
Так как Розенгольц говорил об этом в общих, суммарных чертах, я скажу более подробно о той информации и указаниях, которые получил. Информация Седова заключалась в том, что Троцкий советует высланным и исключенным троцкистам подавать заявления о том, что они отказываются от оппозиционной борьбы и о принятии их обратно в партию. В частности, он сообщил, что с Пятаковым и Радеком я могу откровенно разговаривать, хотя Пятаков подавал заявление об отходе от троцкизма в 1928 году, а Радек,-кажется, в 1929 году, и указал, что они остаются сторонниками троцкизма.
Далее он сказал, что необходимо отказаться от работы в массах. До сих пор работа троцкистов ориентировалась на то, чтобы завоевывать массы и прийти, что ли, к власти в партии, а потом в Советском Союзе, при помощи широкой массовой работы, приобрести сторонников. Сейчас Троцкий считает, что это, во-первых, утопично, да, наконец, и невозможно, поскольку он предлагает вернуться обманным путем в партию и законспирироваться. Нельзя же одновременно законспирироваться и выдавать себя за честных, верных партии людей и в то же время вести работу среди масс по привлечению их в ряды троцкистов. Нужно озаботиться о том, чтобы сохранить организационный костяк; чтобы эти люди проникали в партийные и советские организации и старались занять там более или менее самостоятельные, ответственные посты, чтобы велась работа в строго законспирированном виде по привлечению новых сторонников из числа надежных людей в единичном порядке для увеличения и укрепления кадрового костяка.
Вопрос о том, когда и каким образом будут использованы эти кадры для прихода к власти в партии и в Советском государстве,- этот вопрос тогда еще не ставился. Когда Розенгольц говорил, что он передавал о свидании, он сказал, что основа свидания заключалась в том, чтобы ему и мне занять ответственные посты и строго законспирироваться. Но не совсем так. Директива относилась к тому, чтобы проникать в партию, на ответственные посты, она относилась ко всем, а не только к нам.
Вышинский. Я не совсем понял вас. Эта директива относилась не только к вам, вы говорите?
Крестинский. Не только к нам двоим, но и ко всем.
Вышинский. Но и к вам?
Крестинский. Я говорю более широко. Она не ограничивала нас тем, чтобы законспирироваться и ждать. Я должен был продолжать отношения с рейхсвером по получению денег и по передаче информации, и я должен был наладить связь между Троцким и его уполномоченными в Европе и троцкистами в Советском Союзе. По отношению к Розен-гольцу действительно никаких конкретных заданий по какой-либо его работе, кроме того, чтобы занять какой-нибудь пост, не давалось. Мне было поручено передать об этом разговоре Пятакову и Розенгольцу. Я передал Пятакову в тот же год, в конце моего отпуска. Розенгольцу я передал об этом в начале 1930 года. Затем я переехал через год, в первых числах октября 1930 года, в Москву на постоянную работу в качестве заместителя наркома иностранных дел. Как я поступил с этой связью с рейхсвером, я уже сказал. Она в общем перешла при помощи Пятакова и Смирнова в руки Путна.
Связь с Троцким была установлена следующим образом.
В Берлине еще год приблизительно после моего отъезда оставался Якубович, и мы договорились с ним, что он будет получать от меня в дипломатической почте письма, если будет нужно, для переотправки Троцкому, а он во время свидания с Седовым договаривался о тех парижских адресах, по которым он будет пересылать эти письма.
Кроме того, так как у меня установилась в то время связь с другим работником полпредства - Штерном, который питал троцкистские симпатии,-я договорился с ним, что если Якубович будет уезжать из Берлина раньше его, Штерна, то я прошу Штерна от Якубовича эти мои поручения и задания перенять, что и было сделано, потому что когда Якубович в 1931 году уезжал, а Штерн оставался до 1932 года, то и парижские адреса, и сообщения о связи с Троцким через Париж Якубович Штерну передал полностью, его в этом отношении информировал. До 1933 года в Москве я действительно другой работы не должен был вести. Я на это дело не соглашался. Но когда в ходе дел чувствовалась потребность в информации о событиях в Советском Союзе, в такой информации, которая не оглашалась в советской печати и не попадала через иностранных корреспондентов в нормальном порядке за границу, я, по нашим троцкистским соображениям, и, кроме того, Радек обратился ко мне, я через некоторых моих наркоминдельских работников отдела печати наладил снабжение некоторых иностранных корреспондентов секретной информацией.
Вышинский. Кого именно из иностранных корреспондентов?
Крестинский. Я не называю вам фамилии, потому что сам Миронов, который это дело вел, мне не называл точно этих имен. Я не хотел бы догадываться.
Вышинский. У нас в обвинительном заключении фигурирует фамилия Шефера.
Крестинский. Шефер - это другое дело. Шефер уехал из Германии после моего отъезда и не он имелся здесь в виду.
Вышинский. А его не снабжали через других?
Крестинский. Это я затрудняюсь вам сказать. Он уехал в Америку.
Вышинский. Это уже не имеет значения.
Крестинский. Это я затрудняюсь сказать.
Вышинский. Кого-нибудь назовите из инкоров. Интересно знать, кого вы снабжали?
Крестинский. Имелись в виду немецкие корреспонденты.
Вышинский. А фамилии их?
Крестинский. Фамилии их я не хочу называть. Некоторых мне называли, но они не назывались открыто.
Вышинский. Председатель нас предупредил, обе стороны, что мы не можем называть фамилии и имена официальных представителей иностранных государств. Инкоры к этой категории не принадлежат.
Крестинский. Конечно. Поскольку Миронов не называл мне фамилий, а только говорил, то я догадывался.
Вышинский. Вы фамилии их знаете?
Крестинский. Догадываюсь, предполагаю.
Вышинский. Что вы предполагаете?
Крестинский. Предполагаю, что это был Баум, предполагаю, что это был Юст, что это были Понтер, Штейн и Вильям Штейн, потому что с ними Миронов был тесно связан по своей служебной работе и в личных отношениях.
Вышинский. А вы с ними были связаны?
Крестинский. Я с ними был связан официально.
Вышинский. Но вы организовали эту связь?
Крестинский. Я организовал передачу Мироновым сведений иностранным корреспондентам.
Вышинский. Таких сведений, которые было интересно публиковать в троцкистских целях?
Крестинский. Да.
Вышинский. Вы-организатор этого дела?
Крестинский. Да. Я уже сказал, что, конечно, я полную ответственность за это дело несу. Я лишь отмечаю, что я сам непосредственно связан с ними не был.
Вышинский. Я не говорю о непосредственной связи. Тут было известное разделение труда: вы-организатор, он-исполнитель, а они-ваши соучастники?
Крестинский. Конечно.
Вышинский. Таким образом, для осуществления шпионских связей вы привлекли кое-каких инкоров? Правильно это?
Крестинский. Да. Я через Пятакова, отчасти через Радека был несколько в курсе общей работы и интересовался проблемами работы. До 1929 года положение представлялось следующим образом: получались деньги, скажем, от рейхсвера; деньги эти тратились на массовую работу...
Вышинский. На какую массовую работу?
Крестинский. Троцкистскую работу. И теоретически можно было предполагать, что благодаря этой массовой работе троцкисты приходят к власти в партии и в государстве...
Вышинский. Как это "приходят"?
Крестинский. Была перспектива в тот период-до 1929 года: не путем заговоров, не путем восстаний, а путем приобретения влияния на массы, при использовании иностранных денег троцкисты придут к власти. Такова была концепция до 1929 года. Но после 1929 года, когда от массовой работы отказались, эта концепция отпала, а новая концепция не была додумана, не была поставлена. Есть деньги, есть кадры, кадры эти сохраняются и понемножку расширяются, а как эти кадры и их руководитель Троцкий придут к власти-вопрос оставался нерешенным. Через Ивана Никитича Смирнова, и в начале 1933 года через Радека-получается указание о терроре, о вредительской деятельности. Но террор и вредительская деятельность-это есть сопутствующие методы, а не методы захвата власти, террор-это есть...
Вышинский. Мы же знаем, что такое террор...
Крестинский. Я хочу сказать, какое он имеет значение политическое...
Вышинский. Это мы знаем.
Крестинский. При помощи террора можно убить того или иного человека, дезорганизовать, в некоторой степени, власть, но нельзя власть захватить в свои руки.
Вышинский. А как можно ее захватить?
Крестинский. Это - вопрос, который стоял, и мы у себя в маленьких разговорах с Пятаковым думали, говорили, что без помощи извне, то есть без интервенции, без вооруженной помощи со стороны не обойтись, и когда я ехал за границу...
Вышинский. Без вооруженной помощи, чьей?
Крестинский. Иностранной буржуазии, буржуазных государств. И поэтому когда я в 1933 году ехал за границу, то я намечал в разговоре с Троцким выяснить перспективу и наметить пути, потому что получалось, что работа идет вхолостую и бесперспективно. Когда я встретился с Троцким в Меране...
Вышинский. Расскажите, как была организована ваша встреча с Троцким в Меране.
Крестинский. Я был проездом несколько дней в Берлине. В Берлине сидел советником наш троцкистский человек-Бессонов, у которого связь с Троцким должна была быть, ибо, когда он в мае 1933 года уезжал в Берлин, я говорил, чтобы он эту связь установил.
Вышинский. Вы ему поручили?
Крестинский. Да, поручил установить эту связь. Дело в том, что Якубович и Штерн из Германии тогда уехали, и у меня связь порвалась. Была связь у Пятакова через его людей, которые ездили в Германию за заказами, но эта связь была нерегулярной, а поэтому требовалось установить связь через Берлинское полпредство, чтобы использовать Дипломатическую почту. И это Бессонову было поручено. Я сказал ему, что надо дать знать Троцкому, что я хочу с ним повидаться.
Вышинский. Значит, Бессонов рассказывал нам здесь сущую правду?
Крестинский. Да.
Вышинский. А вы ранее пытались это отрицать?
Крестинский. Это ведь было тогда, когда я сказал, по каким соображениям я отрицал.
Вышинский. Я вас не обвиняю, я только хочу установить факт.
Крестинский. Когда в первый день я отрицал свою виновность, не будучи в состоянии публично ее признать, я, естественно, как логический вывод из этого, отрицал и то, что говорили Розенгольц и Бессонов.
Вышинский. Но согласитесь, что этим вы поставили Бессонова в положение лгуна.
Крестинский. Ну, что же, я же сам лгал. Если я ставил себя в положение лгуна, то тем легче было мне поставить других в это положение.
Вышинский. Такова ваша логика.
Крестинский. Когда я сказал, что хочу повидаться с Троцким, он ответил, что такая возможность есть, причем я сказал, что до конца сентября буду в Киссингене, а числа до 10 октября буду в Меране, и дал ему адрес киссингенской санатории, в которой я всегда останавливался, а также и адрес свой в Меране. Там я два раза останавливался в одной и той же гостинице и полагал, что эта гостиница по-прежнему существует. Я сказал, что найти меня по этому адресу (а ехал я под своим настоящим именем) будет нетрудно.
Я еще был в Киссингене, когда мне позвонил Бессонов по телефону и сообщил, что встреча состоится в Меране, а я в это время получил подтверждение, что гостиница, в которой я останавливался за 8 лет перед этим, существует, это отель "Бавария". Троцкий приехал в Меран около 10 октября вместе с Седовым. Райх, как говорил Бессонов, с ним не приезжал, по крайней мере я этого не слышал, а видел только отца и сына.
Вышинский. А духа святого?
Крестинский. Не видел. Дух святой...
Вышинский. Витал над вами?
Крестинский. Или остался в Париже, если этого Райха можно считать святым духом.
Приехал Троцкий, как он мне говорил, под чужим французским паспортом и приехал тем маршрутом, о котором говорил Бессонов, то есть через франко-итальянскую границу, а не через Швейцарию и Германию. Для Троцкого вопросы, о которых мы думали в Москве, были бесповоротно решены, и он сам перешел к изложению своих указаний по этому поводу. Он сказал, что поскольку мы с 1929 года перешли к организации заговорщического типа, постольку, естественно, захват власти может быть осуществлен только силой. Но наша заговорщическая организация никакого переворота сама произвести не может. Необходимо по этому поводу прямое соглашение с какой-нибудь буржуазной страной. Он отметил, что зачаточным соглашением такого рода является наше соглашение с рейхсвером, но это соглашение ни в какой мере не удовлетворяет ни троцкистов, ни немецкую сторону по двум причинам. Во-первых, нашим контрагентом в этом деле является только рейхсвер, а не германское правительство в целом. Если рейхсвер при прежних правительствах играл решающую роль и можно было считаться с ним, как с правительством в целом, то с приходом к власти Гитлера и стремлением Гитлера подчинить себе рейхсвер и с некоторой настороженностью в отношениях со стороны некоторых руководителей рейхсвера к проникновению Гитлера в рейхсвер нельзя идентифицировать германское правительство с рейхсвером, и надо постараться, чтобы нашим контрагентом стал не только рейхсвер, но и германское правительство в целом. Это первое.
Второе. В чем сущность соглашения с рейхсвером? Мы получаем небольшую сумму денег, а они получают шпионскую информацию, которая им будет необходима при военном нападении. Но ведь германскому правительству, в частности Гитлеру, нужны колонии, территории, а не только шпионская информация. И он готов вместо колоний, из-за которых надо драться с Англией, Америкой и Францией, удовлетвориться территорией Советского Союза. А нам нужны не 250 тысяч золотых марок, нам нужны германские вооруженные силы для того, чтобы при их помощи прийти к власти, и в этом направлении нужно вести работу. Эта работа есть изменническое соглашение с иностранным правительством об использовании вооруженных иностранных сил для победы над Красной Армией и для открытия пути к власти троцкистам. Но ведь если даже произойдет нападение, скажем Германии, на Советский Союз, это еще не даст возможности захватить аппарат власти, если" у нас не будут в этом направлении подготовлены известные внутренние силы, а троцкисты, как таковые, недостаточно многочисленны и сильны, чтобы такую организацию одним создать. Необходимо иметь оплот и в городе, и в деревне, у мелкой буржуазии и у кулаков, а там связь имеют, главным образом, правые. Необходимо иметь, наконец, опору, организацию в Красной Армии, среди командиров, чтобы соединенными усилиями в нужный момент захватить важнейшие пункты и прийти к власти, заменить нынешнее правительство, которое должно быть арестовано, и посадить на его место свое собственное правительство, заранее подготовленное.
Из этого вытекало: первая установка была на соглашение с иностранными правительствами, вторая-на создание в Советском Союзе объединенных сил троцкистов, правых и военных заговорщиков.
Говоря о правых, о необходимости организационно связаться с ними, Троцкий говорил, что не надо ограничиваться Рыковым, Бухариным и Томским, так как хотя они и признанные вожди правых, но они в достаточной степени уже скомпрометированы и под надзором, и что надо использовать для связи Рудзутака, который в течение многих лет сидел в Советском правительстве с Рыковым в качестве его заместителя и никогда никому не было известно о каких-либо его разногласиях с партией, и поэтому надо на него обратить внимание и связаться с ним.
Что касается военных, то, говоря о них, Троцкий назвал только одно имя-имя Тухачевского, как человека бонапартистского типа, авантюриста, честолюбца, стремящегося играть не только военную, но и военно-политическую роль, который несомненно с нами пойдет.
Дальше Троцкий развил мысль о необходимости террора, вредительства и диверсий, причем диверсионные акты и террористические акты он рассматривал под углом зрения и применения их во время войны и для дезорганизации обороны, Красной Армии,
для дезорганизации правительства к моменту переворота, и в то же время эти диверсионные и террористические акты давали бы ему, Троцкому, большую устойчивость и уверенность в переговорах с иностранными правительствами, ибо он мог бы ссылаться на то, что его сторонники в Советском Союзе и достаточно сильны и достаточно активны.
Он брал на себя переговоры с немцами. Что касается японцев, о которых он говорил, как о силе, с которой надо тоже договориться, то он говорил, что ему непосредственно с ними пока связаться трудно, что надо будет говорить с ними в Москве, что для этого надо использовать Сокольникова, который работает в Наркоминделе и как раз занимается восточными делами. И поскольку разговор будет происходить только с официальным лицом, и первоначальный разговор будет иметь зондирующий характер, то для начала можно ограничиться такими общими заявлениями о том, что если к власти в Советском Союзе придет правительство из блока оппозиционных группировок, то оно будет благоприятно относиться к японцам и учтет пожелания японцев при обсуждении и разрешении с ними тех спорных вопросов, которые между Советским правительством и японским правительством существуют. Он просил меня об этих всех установках, и в частности о необходимости сноситься с японцами, снестись с Пятаковым. Кроме того, просил меня, чтобы, не ограничиваясь разговором Пятакова с Тухачевским и Рудзутаком, я тоже с ними повидался, потому что я имею возможность рассказать о непосредственном разговоре с Троцким, о непосредственном впечатлении, а это может в этом смысле оказать несколько большее влияние.
Вышинский. Извиняюсь, вы этим заканчиваете свои объяснения по своему меранскому свиданию с Троцким?
Крестинский. Этим я заканчиваю мое свидание с Троцким в Меране. При меранском свидании он обращал мое внимание на использование нескольких человек. Он говорил мне о Розенгольце...
Вышинский. Меня интересует только Розенгольц, который является подсудимым по настоящему делу. Что он говорил вам о Розенгольце?
Крестинский. О Розенгольце впервые со мной говорил Седов еще в 1925 году, прося меня передать содержание разговора Розенгольцу. А в 1933 году,-что Розенгольц до сих пор ничем не проявляет себя. Между тем Розенгольц-человек очень активный, вообще говоря, настойчивый, упорный и человек, у которого большие связи и по его военной работе, и по партийной работе, по фронтовой работе с разнообразными кругами бывших троцкистов и вообще с широкими кругами, что он в этом отношении, в смысле знания людей, уступает только Серебрякову. Но Серебряков-человек на отшибе, не имеющий связей, а Розенгольц-человек, связанный с людьми, влиятельный человек и что нужно его активизировать в этом вопросе, привлечь к работе. И, кроме того, говорил о необходимости Розенгольцу в его ведомстве развернуть и вредительскую деятельность.
Вышинский. Об этом вы передали Розенгольцу?
Крестинский. Я передал Розенгольцу.

Председательствующий. Объявляется перерыв на полчаса.