Будет введен, не будет введен большого значения не имеет. Как быстро рухнуло все православие в 1917. Разграбили церкви, посрывали иконы, повзрывали храмы Почему? Неужели не понятно простому народу православие? да и все христианство, не находит отклика в душах Что за Агнец? За что распяли? Вчера любили, а сегодня на крест В чем дело? А и не ясно еще был ли? не был? Темная история Не разобрать Да и как можно русским проповедовать Бога-еврея?.. Постичь нельзя С заповедями вообще беда. Как это ╚не укради╩, когда у русского человека воровство в генах заложено (это мне один простой человек, без высшего образования сообщил, он так и детей своих учил). Конечно, это не так, но факты, факты Как тут быть с этим ╚опиумом народа╩, зачем он надобен? И сейчас, и Сталину вслед за Гитлером
Бедный Христос потащили его опять в политику

Алексей: - А по какой частоте наука так говорила? Я такого радио не слышал, но очень хотел бы услышать. Максим, это точно была наука, а то может, просто барышня легкомысленная представилась наукой, а Вы и поверили?

Максим Солохин: - Материалистическая наука, отрицающая существование нематериальной души, автоматически отрицает и свободную волю, так как у материи нет и не может быть свободы. Наука же как таковая не обязана быть материалисткой, о чем и говорит Липунов! Когда я говорю о "науке, говорящей нам, что свободы нет", я имею в виду именно материалистическую науку, а не науку как таковую.

Ю.Х. - Максиму Солохину

- ╚Прав Христос, который будет судить нас за то, как мы распорядились своей свободой.╩

Чтобы судить, надо уже обладать критериями и целями, а критерии и цели уже приходят с предпочтениями, а предпочтения уже приводят к заблуждениям, ибо однобоки и пристрастны. Вот и выходит: с одной стороны ╚не суди╩, а с другой, как Вы утверждаете, ╚будет судить╩ и, следовательно, сам будет судим за свой необъективный, такой человеческий, суд.

Максим Солохин - Ю.Х.

О ком Вы говорите? Если о Христе Иисусе, то ведь Он говорит в Еванегии: "Если сужу Я, то суд Мой праведен, потому что Я не ищу воли Моей, но воли Пославшего Меня".

И еще: "Слово, которое вы слышите, не Мое, но Пославшего Меня". И еще: "От Себя не могу творить ничего, но когда вижу Отца тврящего, и Сам творю так же".

Или вы о ком-то другом говорите, кто судит по своей воле и по своему частному мнению? Но такие не идут на Крест!

Далее, на мои слова: ╚Наука же как таковая не обязана быть материалисткой, о чем и говорит Липунов!╩ Вы отвечаете:

Ю.Х. - Максиму Солохину

Наука не может быть нематериальной, так как должна указывать методы и способы управления для ВСЕХ, как в случаё с ╚электрической лампочкой╩. Не для ╚избранных╩ только (это заговор), а для ВСЕХ. А как только человек начинает управлять предметом, то предмет тотчас становится элементарно материальным. Наука так и понимается человеком: давать этот надёжный, устойчивый, постоянный и закономерный результат общения с Природой. И в этом смысле наука прямо противоположна религии, которая экспериментально пуста нет у религии ╚электрической лампочки╩, ...а если у неё будет эта ╚электрическая лампочка╩, то она автоматом станет наукой.

Максим Солохин - Ю.Х.

Правильно, что наука должна заниматься материей - в этом суть науки. Но она не обязана верить, что кроме материи ничего не существует. Ведь это утверждение невозможно проверить материальными (то есть, научными) средствами. Неизвестно, кто открыл воду, но только не рыбы! Чтобы проверить, есть ли что-то помимо материи, надобно выйти за пределы материи, а это ненаучно по определению. Значит, ученый может ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ, что ничего кроме материи не существует. Но он НЕ ОБЯЗАН в это верить, то есть, быть материалистом.

Утверждать, что религия экспериментально пуста можно только в том случае, если мы станем требовать от эксперимента ВСЕОБЩНОСТИ, абсолютной повторяемости и воспроизводимости. Если именно это называть "экспериментом", то религия, конечно, пуста, так как ее предметом являются сущности, которые НЕПОДВЛАСТНЫ человеку. Однако при таком понимании дела "эксперимент" есть лишь ничтожная часть личного опыта каждого из нас. А этот личный, невоспроизводимый опыт составляет большую часть реальной человеческой жизни! Отбрасывать его за пределы осмысления значит ужасно сужать кругозор. Ученый НЕ ОБЯЗАН сужать свой кругозор.

Ну, простой пример. Вы имеете свободу выбора. Имеете? Значит, Вы, лично Вы, не совсем материальны, потому что материя не имеет свободы выбора. А если вы всерьез верите, что Вы материальны, то верьте и в то, что у Вас реально нет свободы выбора, а только иллюзия свободы. Вы имеете право в это верить, но НЕ ОБЯЗАНЫ верить в это. Знаете, эмпирическая уверенность человека в том, что у него есть свобода - это реальный опыт, совершенно реальный, хотя недоказуемый и невоспроизводимый материальными средствами! Это не "эксперимент", а просто правда жизни.

И степеней свободы у материи гораздо больше, чем когда-нибудь узнает человек, ...но ни Христос, ни еврейский бог, кажется, тут ни при чём, так как уже собираются судить.

Максим Солохин - Ю.Х.

"Свобода выбора" человека и "степени свободы" материальной системы - это совершенно разные понятия. Общим здесь является только словечко "свобода". Но дело в том, что законы материальной природы ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ как материя ДОЛЖНА распорядиться этой свободой. Если материя управляется законами природы, то свободы самостоятельно распоряжаться своими "степенями свободы" у материи нет. А у человека есть свобода! Пусть ничтожная, пусть только воображаемая, но есть. А ведь и воображение отражается на работе материального мозга. Значит, человеческое тело, будучи материальным, упправляется не только законами природы, но и чем-то нематериальным, обладающим свободой, независимостью от законов природы. Духом человека! Значит, либо у нас нет свободы (и нас не за что судить, мы только сложные машины), либо материя управляется не только законами природы, но и чем-то еще. Пусть слегка, пусть только на уровне процессов мозга, но есть все-таки нечто, влияющее на материю извне!

- Здравствуйте Максим. Ну вы наверно уже в исканиях закалились, раз ощущаете свободу в том, в чем раньше были не свободны. Поэтому все-таки скажу. Свобода души - такая же иллюзия, как и несвобода, и обе исходят из одного заблуждения. Вы тоже заблуждаетесь, предполагая, что сильно далеко ушли от материализма. Отнюдь. Если вы физик, то должны понимать, что духовные процессы - физика сложных систем, которые формируются неизбежно по причине образования обратных связей в таких системах (я не физик, могу ошибиться в терминах). Нельзя отбрасывать и специфику живого, как особого вида таких связей на молекулярном уровне, образующим внутреннюю циклическую целостность. У организма появляется некоторый опыт, внутренняя ╚механика╩ реагирования. (все это конечно очень примитивно, уж простите). Но физике это не противоречит, как верно и обратное.

Максим Солохин

- Что свободы у нас нет, что мы только сложные машины с обратными связями - это Ваше верование. Не лично Ваше, конечно, но общее ВЕРОВАНИЕ всех материалистов. Материя не обладает свободой, потому свобода - это иллюзия. Материалист не может рассуждать иначе.

Недостатком этого верования является его очевидное противоречие с жизненным опытом каждого человека. Каждый человек обладает свободой, и сознает это. Что быть материалистом, надо изнасиловать свое живое мироощущение. Но что делать - всякая религия, в том числе и материализм, требует жертв! Вы веруете в материю - придется потерпеть.

И. Крылов

Свобода появляется только в пространстве выбора альтернатив. То есть свобода - наличие такого состояния, когда выбор возможен.

Максим Солохин

А в материи нету выбора. Значит, и свободы нет, если правы материалисты.

И.Крылов

Почему тогда несвободу, которую вы получаете от осознания акта сотворения мира, вы воспринимаете как Свободу, а свободу, которую дает вам факт квантования мира, то есть творения его в каждом отдельном акте, как несвободу. Это парадокс.

Максим Солохин

Квантование дает не свободу выбора, а только непредсказуемость, неопределенность результата. какая же это свобода?

А свобода у меня не от "акта сотворения мира", а оттого, что мир не сводится к материи. Например, я не свожусь. Вы сводитесь? Да нет, не сводитесь. НЕужто все-таки сводитесь?! Ну... Бывает...

И.Крылов

Но как любитель методологии не могу не сказать: Вселенная, в которой за краткую свою жизнь и свои (или природы) ошибки приходится расплачиваться ВЕЧНО, такая Вселенная ни по каким законам не может существовать. Поэтому для меня все равны: и кто недоплатил, и кто переплатил.

Максим Солохин

В каком-то смысле Вы правы. Не имеет права существовать, потому-то ЗЕМЛЯ И ВСЕ ДЕЛА НА НЕЙ СГОРЯТ. Христос же открывает нам путь, как можно избежать этой скорбной участи. НО это дело добровольное.

Вы пытаетесь критиковать религию изнутри - допустим, Бог есть, и Он всемогущий и всеведующий, тогда Он знает все наперед, все наши поступки - тогда как Он может судить, и за что судить, если Он знает все наши поступки наперед?! Это очень важный и интересный вопрос, но он уведет нас далеко от темы о материализме и науке. Если Вы правда хотите вникнуть в это дело, то приготовьтесь к тому, что в этом не проще разобраться, чем в квантовой теории: частица или волна? или то и другое одновременно? и в каком смысле? Чтобы в этом разобраться, надо потратить время и силы души.

А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь. А захотите - разберетесь и без меня, благо литературы много. Возьмите "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина и почитайте про предведение и предопределение. Это два разных понятия, это НЕ синонимы. Бог все предвидит, но не все предопределяет, так как ОН МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАН предопределять. Бог не все предопределяет, но все предвидит, так как Он МОЖЕТ (хотя и не обязан) ответить НА ЛЮББОЙ вопрос, в том числе и на вопрос о будущем. Но это я говорю на тот случай, если Вы ХОТИТЕ разобраться. А Вы, скорее всего, не хотите: либо корпускула, либо волна - и баста, нэ трэба нас дурыты.

Лучше обсудим вопрос более простой и понятный - и близкий к теме! Вот Вы насмехаетесь: "Это мне особенно нравится: сущности, оказывается, неподвластны, но являются, всё-таки, так сказать, предметом. Чего? Пустого поклонения, незнамо чему, простите?" А между тем эта насмешка показывает отсутствие некоторой культуры мышления. Братец, так ведь ПОКЛОНЕНИЕ по самому смыслу понятия всегда адресовано НЕИЗВЕСТНО КОМУ - в том смысле, что если это ИЗВЕСТНО, то чего поклоняться-то?! Вот телевизор или компьютер, они известны - но кто же им покланяется? Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым.

Вот пример: гений Пушкина или Достоевского. Мы ЗНАЕМ его в материалистическом смысле? НЕ ЗНАЕМ, совершенно не понимаем! Мы только наблюдаем его проявлния, материальные следствия этого таинственного феномена. И вот тут-то МНОГИЕ - но не все! - обнаруживают тенденцию ПОКЛОНЕНИЯ. И это понятно. Поклонение - это ОДНА ИЗ ФОРМ общения с НЕпостижимым.

Другая форма - отрицание, хуление! Это тоже форма отношения к гению Пушкина или Достоевского.

Лично Вы предпочитаете материалистическую форму общения с Непостижимым: затыкание ушей и закрывание глаз, политику страуса. А когда приходится как-то определиться, впадаете в хуление: мол, Непостижимого не бывает, рано или поздно наука раскроет формулу Пушкина. Шишь тебе, Сан Сергеич! Мы тебя вычислим и тайну твою предадим гласности. мы научим компьютер писать не хуже Пушкина.

Так вот - религия есть ОБЩЕНИЕ С НЕПОСТИЖИМЫМ. А существует ли оно, непостжимое? Дерзните приоткрыть хотя бы один глаз хотя бы на минуту - и ответ станет очевидным. Да любой человек непостижим для человека! Потому что постичь можно только НИЗШЕЕ. Наука - это форма отношения к НИЗШЕМУ, постижимому. Но отрицать все, кроме научно постижимого, значит отрицать не только богов, но - УВЫ! - это значит отрицать и человека.

Решил, что надобно ответить и на это суждение: "А если Вы уже чувствуете, то Вы уже способны изучить свои чувства, т.е., довести их до научного материального управления". То есть, если нематериальное ПРОЯВЛЯЕТСЯ в материи, то можно изучить эти проявления средствами науки и таким образом познать нематериальное, материализовать его!

Братец! Вот талант Пушкина проявляется на материальном уровне: любое его сочинение суть файл, цепочка символов. Эта цепочка дана уже, известна. Изучим ее и постигнем материальную суть Пушкина. Только вот руки коротки. СЛЕДСТВИЯ какого-либо феномена бывают ПРОЩЕ породившей их причины. И изучая эти следствия никак не ухватишь причину. Так и все нематериальное: оно проявляется в материи, факт этого проявления можно фиксировать на материальном уровне. А вот составить материальную концепцию, объясняющую этот феномен - не удается. Она НЕПОСТИЖИМА для человеческого ума, потому что для нас постижимо только материальное. А духовное - извини подвинься. Наблюдаем, фиксируем, изучаем - ощущаем бессилие. Не временное, тактическое, но стратегическое бессилие - умишком не вышли, чтобы постичь гений Пушкина. Остается преклоняться или отрицать.

Да что там Пушкин: элементарный и повседневно наблюдаемый феномен свободы выбора, свойственный всякому, самому примитивному человеку - необъясним! Свобода человека - остается поклоняться человеку (либерализм) или отрицать человека (материализм). Но и то и другое ненаучно. Отрицать свободу человека ненаучно. Это ВЕРОВАНИЕ, поймите.

А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь.

Вы правы, уважаемый Максим, Ю(рий) Х(ельгу) не имеет желания разобраться. Его отношение к христианству можно понять уже из того факта, что он предпочитает употреблять термин "иудохристианство". Взгляните.
Впрочем, я пишу это совсем не для того, чтобы прекратить дискуссию - для меня этот ваш мнениями представляет интерес,- но только исходя из того, что иметь представление о взглядах оппонента всегда полезно.

"Иметь ЖЕЛАНИЯ может позволить себе только НЕСОВЕРШЕННОЕ существо: быть Всемогущим и иметь желания здесь и дуализм не поможет".

Уважаемый Ю.Х.!

Иметь желание и иметь полную возможность исполнить желание - это совместимо с совершенством. Странно, почему Вы считаете, ЧТО ИМЕТЬ ЖЕЛАНИЯ есть признак несовершенства. Наверное, Вы представляете себе бога, существующего во времени и потому имеющего неудовлетворенность в ожидании, когда же исполнится его желание - это и правда несовместимо со всемогуществом. Если ты всемогущ - то для чего ждать?

Но Бог, видете ли, сотворил и само время - так учит Церковь. Прошлое, настоящее и будущее равно открыты Ему. Его воля УЖЕ исполнилась, хотя для нас, живущих во времени, Его замысел только начал разворачиваться и пока неясен. Понять церковное учение о Боге Вам мешает естественный антропоморфизм. Когда Вы слышите слова "желание", "воля", "знает", "личность", Вы склонны представлять себе что-то из Вашего жизнанного опыта. Это естественная склонность равно свойственна и безграмотным бабушкам и ученым мужам - ведь Бог равно непостижим м для тех, и для других.

"Еще далеко не научный вечер", - говорите Вы, выражая надежду, что когда-нибудь наука все-таки объяснит духовные феномены и таким образом наконец изгонит проклятые непонятки со светлого материалистического небосклона. Это Ваше верование. НО вот беда - у меня другое верование.

С уважением!

- Уважаемый Максим Солохин! Может, я не в строчку, но вот уже несколько дней хожу под впечатлением Вашей мысли, что свобода это ВЕРОВАНИЕ.

М. Солохин - Антонине Шнайдер-Стремяковой

Увы, не в строчку. Потому что я-то верю, что свобода - это реальность. Мы действительно выбираем; причина нашего выбора в нас самих. Мы имеем свободу - это мое верование.

Смысл жизни - в познании Непознаваемого, Которого православные называют несколько фамильярно, просто: БОГ.

Это просто поразительно: бог для Вас непостижим, но, однако, Вы уже знаете и судите, что ему свойственно, а что нет! Откудова такие знания? Поделитесь!

М.С. - Ю.Х.

От Самого Бога.

Ю.Х. - М.С.

Вы, что предлагаете читать Библию между строк? Вы, что предлагаете исделать из Библии шпионскую шифровку?

М.С. - Ю.Х.

Вы, наверное, знаете, что и сами библейские тексты написаны людьми. Святыми людьми, имевшими откровение от Бога. И святыми людьми написаны толкования Библии. Если нельзя толковать Библию - то там более нельзя ПИСАТЬ Библию. Наверное, Вы так и считаете?

Ю.Х. - М.С.

А вашему Богу-то, зачем шифровать Себя? И так всё перепутано, да ещё и зашифровано? Какая надобность в том?

М.С. - Ю.Х.

Поскольку Бог непознаваем и невыразим, то и говорить о Нем возможно только иносказательно, символически - то есть, шифровкой, если использовать ваш термин. И любая правильная расшифровка текста Библии тоже является шифровкой. Нет и не может быть окончательного толкования, об этом ясно пишет Варсонофий Великий. Смысл этого действия не в том, чтобы сделать Бога постижимым для нас, а в том, чтобы общаться с Богом.

Как мы, например, читая высокохудожественный текст, НЕ ПОНИМАЕМ рационально САМОГО ГЛАВНОГО, САМОГО ЦЕННОГО. Но акт общения - происходит.

Библия в этом смысле - высокохудожественный текст.

Ю.Х. - М.С.

А знаете, я, пожалуй, соглашусь с этим, но на том условии, что вера обитает в промежутке между указанной вероятностью и единицей. Понимаете, да? Если вероятность события, скажем, 1/7, то желание получить сверх одной седьмой - это вера. А когда вероятность равна единице верить более нечему, а когда мы говорим о почти нулевой вероятности полный разгул веры.

М.С. - Ю.Х.

Нет, в моем понимании вероятность - это и есть количественная оценка веры. Вероятность единица - значит, я верю с полной несомненностью! Вероятнгость ноль - совершенно не верю, верю наоборот - что этого не будет. ╚Потому и называется ВЕРО-ятность. "Ять" значит иметь. ВЕРО-ЯТ ный значит достойный веры.╩

Ю.Х. - М.С.

Что Вы опять говорите? Гениалисимус! Ничего подобного, ничего близкого, я не слышал от Задорного! А вершок - это шок от веры, или вера в шоке? А верки это маленькие веры? А веранда - вера + н-да? Я умолчу о верблюде и верификации. Хотя, верблюдка, следуя Вашей логике - жена верблюда, или того хуже и ╚ниже╩. Ну, положим, в этом есть какая-то сермяжная правда.

М.С. - Ю.Х.

Да, конечно. Это просто общеизвестные славянские корни. Слово "вероятность" происходит именно от этих корней - справьтесь в этимологическом словаре.

Ю.Х. - М.С.

Но как это связывается с вероятностью? Знаете, я знаю три языка и ни в одном из них их слово ╚вероятность╩ никак не спутано с их словом ╚вера╩. Значит снова у нас (у русских) не так как у других людей? Может, вы скажите, что первенство в теории вероятности принадлежит нам, и, тогда и нам же принадлежит и смысл вероятности, выводимый Вами из веры?

М.С. - Ю.Х.

Нет. Этого я не подразумевал. Но вообще-то теория вероятности на практике акк раз и используется для того, чтобы оценить, стоит ли верить, что такое-то событие произойдет, или лучше верить наоборот. Практически наибольший интерес представляют как раз те случаи, когда рассчет дает вероятность почти равную нулю или единице. Когда рассчет дает какую-нибудь половину, это практически бесполезно. Неинформативно. Но можно опять-таки получить ноль или единицу, используя закон больших чисел (то есть, много раз повторяя эксперимент).

То есть, теория вероятности ПРАКТИЧЕСКИ как раз и нужна для того, чтобы решить - верить или не верить.

Например: бросьте десять раз монетку. предсказываю: у Вас хотя бы раз выпадет "решка". Верите моему предсказанию? Верьте! Вероятность 0.999!

Ю.Х. -М.С.

Ну Вы даёте, Максимка! Смешной Вы. Ай да ╚схимник╩, ай да ╚монашек╩! Так вот какой бесёнок сидит в Вас?! А апломбу, а высокомерия, а гонору сколько! А где смирение, а где потупленный взор? И с этим Вы хотите идтить в народ?!

М.С. - Ю.Х.

Простите, если задел. Да вы не обижайтесь - кто я такой, чтобы на меня обижаться? Я того не стою.

И в народ, конечно, не пойду. В народ ходят не монашки, а народники - это Вы опять демонстрируете некоторую бескультурность - на сей раз светскую.

Но опять-таки не обижайтесь. В конце концов, СВЕТСКАЯ культура не приближает нас к Истине.

Говоря о бескультурности, Я толковал о ЦЕРКОВНОЙ культуре, а не о светской, так что Вы могли не беспокоиться. Ведь Вы же не цените церковную культуру - так что обижаться, когда я говорю, что Вы в ЦЕРКОВНОМ смысле бескультурный.

Другое дело, что для БОГОСЛОВИЯ культура - и именно ЦЕРКОВНАЯ - совершенно необходима. Ваши попытки толковать Библию выглядят забавно - но не более того. Ай, Моська, знать она сильна! НО вины Вашей тут немного. Эта хулиганская традиция богословствования у нас в России идет от комсомола.

Ю.Х. - М.С.

Что ж Вы раньше-то не сказали? Ах ты, батюшки вы мои! Как же это я так!? Куды ж мои газа глядели? Что же это я? Куда это я? Конечно, разумеется! Если ╚партия╩ сказала, что надо, то непременно "комсомол" ответит есть!

М.С. - Ю.Х.

Не переживайте. Этого не скрыть, но Вас никто не осудит.

- "Смысл жизни - в познании Непознаваемого, Которого православные называют несколько фамильярно, просто: БОГ."

Никита Сумароков:

Да, согласна, и это означает - слушать его зов? И идти к нему... :)

Максим Солохин

Нет, не так. Эти сентиментальные фокусы хороши в протестантизме. Даже католик согласится, что если "идти на зов", то скорее придешь к дьяволу. Так что ты, наверное, скорее не согласна(сен)?

Я имел в виду другое: идти в Церковь.

Уважаемый Игорь Крылов, вот у Вас такое категоричное утверждение. А тем временем, именно Церковь - создание рук человеческих. А душа - создание Божье.
Вы судите хоть и "со стороны", как Вы говорите, но довольно строго.

Нет. Во-первых, Церковь есть тело Христово и уже поэтому не является созданием рук человеческих.
Во-вторых, начало своё Церковь берёт с Пятидесятницы - со схождения Духа Святого на апостолов. Так что созидание Церкви происходило по словам Христа:Созижду Церковь мою и врата адовы не одолеют ее.

Я имел в виду другое: идти в Церковь.

Никита Сумароков:

А разве Бог только там, Максим? Разве его нет в моей ... душе, скажем? :)

Максим Солохин:

Мнение, что Бог у человека в душе, крайне распространено. Оно происходит из западного христианства, но им заражены многие православные.

Если я правильно понял учение Святых Отцов, это мнние следует признать ошибочным. В душе у ПАДШЕГО человека живут страсти, а "страсти суть демоны". Я пишу об этом подробно в http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html. То есть, если у человека Бог в душе - это значит: либо человек святой, либо "бог" совсем не тот. Вы же знаете, дьявол старается выдать себя за Бога. Судя по распространенности такого мнения, во многих случаях это удается.

- Согласен с Максимом. Бог постигается только через Церковь (и воцерковление). Что вне Церкви - то НЕ путь к Богу, а что-то другое. Метафизика, может быть. Обидным для ищущих Бога "в себе" должно быть то, что их "бога" не признают за Бога. Только Церковь - Дом Бога, а не Мир, и уж тем более, не Природа, и не душа. Я тоже сужу со стороны, но религиозная точка зрения на сей предмет кажется мне более основательной и убедительной.

Максим Солохин:

Браво! Но как же это совместимо с материализмом?!

- Меня восхищает как христианство подвело черту под поисками истинной веры. Все языческие религии утратили свою актуальность после того, как христианство породило свою новую оболочку - науку. Они абсолютно органично связаны, и наука является прямым продолжением христианской веры. Просто наука не до конца раскрыла свое предназначение, не до конца достроила картину мира, которая попросту не может противоречить религиозной, так как из нее проистекает, ею детерминируется, христианским мировоззрением. Для меня вообще это противопоставление дико, как противопоставление человека и объезьяны. Тут на лицо филогенетическое родство, в снятом виде присутствующее в основании науки, в ее строении и функции.

Максим Солохин:

И опять - браво! Но Вы же надавно отрицали свободу воли! Как это понимать? Или я совсем запутался?

- Уважаемый Игорь Крылов, вот у Вас такое категоричное утверждение. А тем временем, именно Церковь - создание рук человеческих.

Максим Солохин:

- Как человек, живущий 15 лет в Церкви, свидетельствую: Церковь стоит ВОПРЕКИ живущим и служащим там людям. Ее существование - явное чудо. Церковь - не создание рук человеческих, а чудо БОГА. Аминь.

Максим много пишет и любит себя в своем письме, но убедил ли он себя? ...В одеждах римских императоров, в гордыне черных одежд издеваются над страждущими.

Максим Солохин:

В чем - убедил? Люблю себя - понятно, слишком много пишу - истинно так. Но в чем - убедил себя?! Простите, не понял. И при чем тут одежды римских императоров? И кто издевается? Увы, не могу ответить. Вы меня победили. Обычно бывает какая-то зацепка, как бы загадочно человек ни писал. А тут - непроницаемо. Поятно только, что человек ОСТРО НЕНАВИДИТ Церковь. Но за что? Ага!...

РТФ:

- Бог постигается через Благую весть, а не через Савлово отродье

Максим Солохимн:

Ага, человек не приемлет ничего, кроме Евангелия. Павла святым не признает, Это уже понятно. Бывает. Но, о мой неблагополучный собеседник! ведь и само Евангелие написано теми, кого Вы назвали "павловым отродьем". Тут у Вас неувязочка с логикой. Если вы не любите апостолов и их учеников, то какие основания доверять тому, что они писали?! Сам Иисус Христос же не написал Евангелия, это делали как раз те, кого Вы ненавидите.

РТФ:

И если кто придет и скажет я отец ваш, не верьте - Христос

Максим Солохин:

Стоп-стоп. Вот этого? конкретно данных слов! нет нигде в Евангелии, а также вообще в Библии. У вас, батенька, какое-то свое евангелие. АГА! Вот, теперь выстраивается картинка.

РТФ:

Слова Евангелия помнить надо!

Максим Солохин:

Вот это - правильно. И поскольку вы, как видно, эти слова плохо помните, мне придется напомнить! Господть сказал "Не называйте себе отцом никого на замле". Значит ли это, что ребенок, говорящий своему отцу "Папа!" тем самым уже согрешает? Как Вы это понимаете?

Далее пока воздержусь от рассуждения, пока не придет ответ на мой вопрос, поскольку Ваша позиция пока остается для меня загадочной.

По моим представлениям и убеждению, ваше понимание свободы должно быть подтверждено на более детализированном уровне, на уровне рационального мышления. В идеале, все должно совпасть. Религия и наука кровные сестры, но первая пока воспитывает вторую, а со временем другая будет заботиться о старшей.

Максим Солохин - И. Крылову

Мне кажется, связь между наукой и религией более драматична. Религии бывают разные - это ОЧЕНЬ важно учитывать, говоря о религии. Языческие религии антинаучны, они несовместимы с наукой, так как являются суеверием. Они смешивают духовное и материальное в неразличимую мировоззренческую кашу. Христианство убило языческие суевверия и тем расчистило место для науки. Оно отделило представления о материальном (человеческом) мире от духоного (демонического) опыта религиозных иллюзий. Мир стал познаваем.

Но все не так безоблачно, как Вам хотелось бы думать. Наука изучает материальное, что ни в малой степени не противно христианству. Но в науке есть антихристианский потенциал, толкающий науку на убийство своей матери. Этот потенциал - гордость человеческого ума, приписывающего себе заслугу научных открытий. Эта гордость в человеке от лукавого. Но без нее наука теряет свой пафос, теряет вдохновляющую ее музу. А эта муза враждебна христианству. Не сама наука, не результаты ее работы, а некое вдохновение, предшествующее сопутствующее научному открытию.

Наука противоположна язычеству, но исподволь питается от его корней. И язычество возьмет реванш. Этот переход от науки к суеверию произойдет через материализм. Материализм убивает христианство, расчищая место возвращающемуся язычеству. Наука рубит сук, на котором сидит.

А говоря о свободе, я имею в виду нечто гораздо более простое и очевидное.

Вот человек украл. Мог ли он не украсть? Материалист утверждает, что НЕ МОГ. Эта кража - либо закономерность, либо случайность, но в любом случае судить человека не за что. Он украл, потому что он такой.

Это - несовместимо с христианством.

- А что Вы скажете о гуманизме, Максим. По моему гуманизм, человеческое отношение к себе подобным, тоже в чем-то язычество.

Максим - И.Крылову

- Гуманизм - это не просто человеческое отношение к себе подобным. По человечески относятся к людям не только гуманисты. Гуманизм - это дух нашей эпохи. Отрицание духовного мира за пределами человесческой психики - это одна из главных тенденций гуманизма. Гуманизм - это приписывание человеческой природе того, что в насот Бога и от дьявола. Суть гуманизма - самообожение человека. Язычество - это поклонение демонам, служение демонам. Гуманизм - это когда демоны сами служат людям. Конечно, это только хитрость демонов - бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07_last.html#_Toc174115124

Их цель - отвратить человек от Христа, чтобы сделать его беспомощным, а затем вернуть в лоно язычества.

Наблюдаемое нами возвышение постхристианской цивилизации - это прельщение человечества, ПРЕЛЕСТЬ гуманизма. Оно закончится трагедией

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=76263.msg758751

- Не может наука вернуться к язычеству. Но пока как блудный сын или дочь она отрицает свое духовное родство с религией, хотя из нее и благодаря ей появилась на свет. Но возвращение заблудшего дитя состоится рано или поздно. У нас нет пока всего расклада, который необходим для завершения развития познания на религиозной основе к научной религиозности. Но в перспективе такое соединение неизбежно.

Максим Солохин - И.Крылову

Совершенно справедливо! Как коммунисты, некогда убивавшие христиан, теперь массово потянулись к Церкви, интуитивно ощущая свою кровную связь, родство с христианством - так сегодняшние Гинзбурги завтра побегут под защиту ныне презираемых ими "фанатиков". От нашествия духов и адептов скрыться можно будет только под сенью Храма.

- Вы мне кажется отождествляете науку и ученых, которые действительно могут заблуждаться на счет конечной цели своих усилий. Они могут их как угодно обозначать, но смысл, итог будет для них тайной за семью печатями.

Максим Солохин

- Нет, не отождествляю. Я всегда хотел верить, что у ученых хватит здравого смысла, чтобы вернуться в лоно Церкви раньше, чем станет слишком поздно. Но теперь думаю, что всегда недооценивал роли дьявола во вдохновении ученого. За все надо платить! Боюсь, что между наукой и атеизмом связь гораздо более тесная, чем хотелось бы думать. Письмо академиков - отличная иллюстрация этого тезиса.

И.Крылов

- Есть так называемые категории (универсалии). Они являются законами взаимодействия объектов мышления. То есть, мир так или иначе формирует в нашем сознании как отражающем органе некие устойчивые структуры. Так вот учение о бытии есть учение об отношениях и закономерностях взаимодействия и развития этих объектов. Категории онтологии (пространство-время, необходимость-случайность и т.д) отражают эти взаимодействия и более ничего другого. И тут возникает путаница. Эти свойства гипостазируются, приписываются свойствам самих трансцендетных вещей, то есть тому, что не может познаваться непосредственно. Материализм вообще на этом и строит все свои доказательства . То есть это лже-наука, лже-методология, лже-мировоззрение.

Максим Солохин

- А я вот верю, что наука изучает именно саму материю, свойства самих вещей. То есть, я (по-Вашему) материалист. Но я не материалист, так как уверен, что душа человека нематериальна, хотя живет (пока) в материальном теле! И верю, что существуют духи, живущие совершенно вне материального мира , только проявляющие себя в материи, влияющие на материю.

Совестить "материализм" с Истиной помогает Церковь с ее учением о дуальной природе человека. Свобода у нас есть потому, что мы в нашем внутреннем, духовном модусе бытия (попросту говоря, в нашем воображении) нимало не подчинены законами материальной природы.

http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html#_Toc174115111

- А что рубили вы, доведя истязаниями Галилея до слепоты, спалив Бруно на костре? Против чего боролись вы, массово сжигая в Европе женщин-ведьм?

Максим Солохин:

Прошу прощения, первое сожжение ведьмы в Европе зафиксировано ПОСЛЕ отделения Католичества от Православия. Кстати, спустя всего лишь поколение. В те же годы - первый Крестовый поход. А мы в те примерно (лучше сказать, грубо говоря) годы плакали по Константинополю, захваченному католиками-крестоносцами. Но Простаку простительно этого не знать.

- Уж простите Максим. Я считаю что все в этом мире нематериальное. Все. Материальное и идеальное - части нашей иллюзии, что мы познаем что-то отличное от познаваемого. Но мы сами и наше познание неотделимы от существующего. Как же это разделять?

Максим - Крылову

Разделить это не может сам человек без помощи откровения. Потому материалисты считают, что все материя, а язычники - что все духовно. Откровение же говорит, что есть духовный мир (например, мир сновидения), а есть и материальный мир. Но наше представление о материи - это не сама материя, а только модель, проекция материи на дух.

Крылов

Думаю вы перегибаете в материализации объекта науки. Так может быть удобнее для критики. Я же считаю, что все из одного источника. Нет непознаваемого, и это главное, что опровергает тезис о материальности и нематериальности как разных субстанциях. Все существует, все действует.

Максим

Главное непознаваемо - это Сам БОг. А различать материальное и духовное очень важно, иначе бес будет играть в кошки-мышки. Испытано на опыте.

- Уж простите Максим. Я считаю что все в этом мире нематериальное. Все. Материальное и идеальное - части нашей иллюзии, что мы познаем что-то отличное от познаваемого. Но мы сами и наше познание неотделимы от существующего. Как же это разделять? Максим - Крылову

Разделить это не может сам человек без помощи откровения. Потому материалисты считают, что все материя, а язычники - что все духовно. Откровение же говорит, что есть духовный мир (например, мир сновидения), а есть и материальный мир. Но наше представление о материи - это не сама материя, а только модель, проекция материи на дух. Крылов

Думаю вы перегибаете в материализации объекта науки. Так может быть удобнее для критики. Я же считаю, что все из одного источника. Нет непознаваемого, и это главное, что опровергает тезис о материальности и нематериальности как разных субстанциях. Все существует, все действует. Максим

Главное непознаваемо - это Сам БОг. А различать материальное и духовное очень важно, иначе бес будет играть в кошки-мышки. Испытано на опыте.

- И вообще. Религия не может себя отрефлексировать. Нет инструментария. Если и пробует она это сделать, то методами научной аргументации, в силу чего сразу же проигрывает. Поэтому и нужен синтез на новом уровне.

Максим

Поверьте, Вы просто не в курсе. Надо читать святых Отцов - вот где рефлексия, науке такое и не снилось. Но их не читают, потому что бес мешает. Отсюда и возникают удивительные легковесные высказывания вроде цитированного. Это в моих ушах звучит примерно как: " Ученые не умеют соображать. Вся надежда - на монахов". На том же уровне достоверности.

╚И вообще. Религия не может себя отрефлексировать. Нет инструментария. Если и пробует она это сделать, то методами научной аргументации, в силу чего сразу же проигрывает. ╩

Очень хорошо: религия экспериментально пуста!

Максим Солохин - Крылову

Видите, как! Экспериметнально пуста! Это после исцелений Иоанна Кронштадтского, которые по их изобилию бывали иногда (по случайности) прямо на глазах медкомиссий. И после этого - экспериментально пуста. Это после Благодатного Огня в Иерусалиме. Экспериментально пуста. Вот так и Вы: "неспособна она, мол, к рефлексии". Разочарован такой легковесностью. А Ю.Х. сразу приободрился.

Это ╚НИ ВО ЧТО И НИКОМУ НЕ ВЕРИТЬ И ВО ВСЁМ СОМНЕВАТЬСЯ╩ - если хотите, это кредо науки - входит в ПРОИНЦИПИАЛЬНОЕ противуречие с религиозным идеалом ╚НА ВСЁ БОЖЬЯ ВОЛЯ╩.

Максим Солохин

Юрий! Что с Вами? Где логика? Что за ассоциативное мышление?

Наоборот, Православие приучает во всем сомневаться: не от лукавого ли? Точно ли это Божья воля, или только ПОПУЩЕНИЕ Бога? Во все верить - это суеверие называется, а не религия. Верить ТОЛЬКО БОГУ и только тому, что от Бога - вот религия. Это, казалось бы, очевидно. Откуда же Ваши слова? От ненависти.

Воистину, ненависть ослепляет.

Религия, сколько бы она не храбрилась, отступает. То, что она говорила раньше тёмному, неграмотному народу, она уже не говорит, поскольку это выглядело бы смешно.

Максим Солохин

Должен Вас огорчить: отступает не религия. а отдельные пораженцы (например, Андрей Кураев). Я вот, например, ни шагу назад!

Георгий

Церковь поддерживает иск девочки по поводу теории Дарвина. О чём спорить? Создал ли бог Адама из глины, а Еву из его ребра, или он произошёл от обезьяны? Какой нормальный человек будет спорить на эту тему?

Максим Солохин

Я ненормальный? В любом случае, я готов спорить. Конечно, Бог создал Адама из глины. Я уверен, что теория Дарвина ошибочна. Я физик, но вот рядом со мной стоит биолог, и он говорит: "Теория эволюции верна только в очень частном случае: например, в происхождении разнообразия дарвиновских вьюрков путем перетасовывания аллелей генов. Что касается происхождения макротаксонов, то естественный отбор тут ни при чем. Абсурдным является как раз верование в то, что человек произошел от обезьяны, а та от тупайи, а та - от червячка..." Это слова профессионала. Откуда взялись наблюдаемые виды - это открытый вопрос. Но они не произошли от общего предка - эта концепция однозначно опровергнута современной генетикой.

Также я верю, что мир создан 7500 лет назад. И на момент создания он выглядел таким, как будто ему уже миллиарды лет - ну и что? Кто-нибудь может опровергнуть данную концепцию? Даже если бы я верил, что мир создан в прошлый вторник вместе со всеми потрохами и с нашими ложными воспоминаниями о якобы бывшем XX веке - это верование невозможно было бы НАУЧНО опровергнуть. НО я не дурак, чтобы верить в такие глупости. Я верю в истинность Библейского повествования - ОНО НИ В ЧЕМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ФАКТАМ, наблюдаемым фактам. Оно противоречит только КОНЦЕПЦИЯМ, в частности, давривонской теории, Большому Взрыву и прочее. НО это НЕ ФАКТЫ, а концепции, дорогой Георгий!

Максим! Ну не надо! Не надо путать научный порядок действий честный, открытый, повторяемый всем и для всех - с исключительным магическим шарлатанством.

Что всегда вызывает наибольшее удивлении в позиции утверждающих подобное -- это полное отсутствие действительного желания убедиться самому, на собственном опыте (как того и требует, заметим в скобках, научный подход, ибо только опыт является критерием истинности).
Причём этот опыт воспроизводим, миллионы людей его прошли и свидетельствуют об этом -- нет, не верю, всё выдумки, сам я не видел.
Да как же ты увидишь, если слепой? Сперва прозреть нужно. Хочешь прозреть -- пожалуйста, вот путь, вот что нужно делать. Нет, ничего не хочу делать, вы всё врёте. Закрою глаза покрепче, а вы всё врёте...

- А, в связи с этим Вашим откровением, уважаемый Максим, как Вы думаете, Нобелевская премия - это от КОГО?

Максим Солохин

- Я думал - от Нобеля. А у вас другое откровение?

Требование ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ сильно ограничивает рамки жизненного опыта. Между тем, даже на чисто бытовом уровне многие важнейшие вещи в нашей жизни невоспроизводимы, а значит, принципиально ненаучны.

Например. Первая любовь - невоспроизводимый опыт. И у каждого свой. Еще пример. Смерть - совершеннj неподходящая штука с точки зрения науки. Между тем этот опыт является всеобщим - но невоспроизводимым! (Впечатления переживших клиническую смерть не в счет, так как две-три минуты - это далеко не вечность, а смерть - это некое приобщение к вечности, не атк ли?..)

Общение с любым человеком - особенно с близким человеком. Невроспроизводимо, непредсказуемо, ненаучно.

Опыт творчества, особенно творческого вдохновения. Невоспроизводимо, ненаучно.

Если исключить из рассмотрения такие вещи и ограничиться только тем, что рационально постижимо в рамках научной парадигмы (воспроизводимость, всеобщность) - жизнь потеряет ПОЧТИ ВСЕ все cодержание.

Религиозный опыт из той же серии. Он реален, но невоспроизводим. Как, например, опыт любви - ну пусть хоть простой плотской любви. Бесполезно описывать, бессмысленно ставить эксперименты. Что получилсь однажды, может не получиться в другой раз - в выйдет что-то совсем непохожее. А потом вдруг повторится первое переживание - и так далее.

Потому-то все, пережившие религиозный опыт, говорят о контакте с КЕМ-ТО, имеющим собственную свободную волю. В лаборатории это невоспроихводимо - хуже того! - не каждый раз воспроизводимо. Иногда не срабатывает - хоть в лепешку разбейся. А иногда - пожалуйста.

Понимаете, ДУХИ и их влияние на жизнь человеческую - это повседневная реальность. Но эта реальность очень интимная - как, например, та же сексуальность.

Когда Вы подходите сюда с линейкой и секундомером, это вызывает легкую оторопь.

Затрудняюсь ответить. Не может быть, чтобы человек на полном серьезе утверждал научную познаваемость жизни. Мне показалось?

- Относительно "гуманитариев"-

"Остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, приседания в синагогах и предвозлежания на пришествах"

"Которые поедают домы вдов и лицимерно долго молятся; они примут тем большее осуждение" от Луки 20, 46-47

Максим Солохин

Эти цитаты обличают меня. Но не только меня.

Но почему только "гуманитариев"? По-моему, к "технарям" все это тоже подходит.

Слова Господа вообще обращены к каждому из нас. Их надо примерять на себя лично. Использовать их для осуждения другого - то же, что стрелять данным тебе оружием в себя самого.

- Вы прекрасно продемонстрировали гуманитарные черты.

Максим Солохин

- Первый шок от прочтения Вашего постинга прошел, и я начал что-то соображать.

Знаете ли, мне даже лестно, что меня последнее время все чаще зачисляют в ряды гуманитариев. Еще пару лет назад меня беспрестанно кололи тем, что я - технарь, и плохо понимаю человеков.

Вы мне, в сущности, польстили. Неужели я и впрямь настолько "осознал бессознательное", что произвожу теперь впечатление "лирика". А вообще-то я - физик, дорогой Ю.Х. И дерзну предположить, что я даже более физик, чем Вы. Но не будем позориться перед всем честным народом низким спором о первенстве.

Суть проблемы в том, что жизнь наша непознаваема формальными методами. Причина этого обстоятельства фундаментальна. Вы, как физик, наверное, слыхали про теорему Геделя. И достаточно хорошо поймете мой намек. Помните, о формальных и замкнутых сисемах? Так вот, мы же являемся частью этой жизни, как же мы можем ее познать?

Другое дело - познание материи. Мы можем познать материю имено потому, что мы (наше сознание) нематериальны. Мы смотрим на материю извне, из иного, духовного мира, обитателями которого мы являемся как духовные существа (облеченные плотью). Вот почему мир познаваем. материальный мир. Но жизнь наша - непознаваема для нас, так как мы являемся частью жизни. Жизнь наша не сводится к материи.

Ю.Х.

- Знаете, как это называется? Это называется демагогия! Делим ли электрон до бесконечности или он конечен? - это беспредметный вопрос, так как доказательство этого требует бесконечность времени.

М.С.

Вы ВЕРИТЕ, что человеческая жизнь конечна. Но для доказательства этого убеждения также недостаточно никакого конечного времени а ВДРУГ жизнь будет иметь продолжение?! Если жизнь бесконечна, то и бесконечные вопросы вдруг обретают прагматический смысл.

Ю.Х.

- Мы же, кажется, договорились: опыт это единственное, что остаётся у человека, по крайне мере, до сих пор оставалась. Теории они ведь для практики существуют, а не сами по себе самоценны.

М.С.

Практика практике рознь. Практика любви и смерти очень важна для человека, но материалистическими теориями описывается неудовлетворительно. А вот некоторыми НЕматериалистическими вполне удовлетворительно. Современный человек смотрит на эти древние теории как на поэтические метафоры, однако он вполне ощущает силу и убедительность этих ╚метафор╩. А для античного человека (для меня, например) это вовсе не метафоры, а вполне конкретная реальность, данная нам в переживании. http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html

Ю.Х.

- Теперь Вы ссылаетесь на Гёделя и говорите: а вот у Гёделя есть теорема Да у него, у Гёделя, может быть всё, что угодно, Вы же мне покажите, как это экспериментально доказать. Меня не интересуют бесконечно доказуемые теории

М.С.

Теорема Геделя доказывается за конечное, и очень небольшое время. Очень популярно. Рассмотрим утверждение, которое утверждает, что оно недоказуемо. Если оно ложно, то оно, стало быть, доказуемо? Но это абсурд ложь не может быть доказуема. Значит, оно истинно? Но как же тогда мы его доказали? Гедель, конечно, не играл в парадоксы. Его теорема немного не об этом. НО даже в таком популярном изложении Вы можете почувствовать ╚вкус╩ геделевской мысли. Такая мысль САМА является ПРАКТИКОЙ, хотя и нематериальной. Однако когда мы будем умирать, нам придется пережить собственную недоказуемость на практике, чувственно. Это - не голая теория.

Ю.Х.

- Меня интересует практика. Где лежат ╚деньги╩? Странно ведь когда говорят, что что-то именно Так, - но, тут же говорят, что доказать это нельзя. А почему, собственно, не Эдак? Человеческий ум чрезвычайно изворотлив: и Так, и Эдак, и Боком.

М.С.

Я и не говорю, что доказать нельзя. Просто для этого нужно ЖИВОТ ПОЛОЖИТЬ. Для доказательства. Но есть другой прием: поверить свидетельству живот-свой-положивших.

Ю.Х.

- Поймите, я вовсе не собираюсь тратить время на споры о первичности и вторичности. Для меня и материя, и сознание - это одно и то же объект познания. Кстати, не могли бы Вы, раз Вы так чётко ориентируетесь в предмете, дать некие определения сознания и материи. Чем они отличаются? О чем спор?

М.С.

Согласно Ленинскому определению, материя это объективная реальность, данная нам в ощущении. В это прекрасное определение входят ВСЕ основные реалии нашего бытия:

- материя, которая дана нам.

- Сознание это те самые МЫ, которым дана в ощущении материя - Бог это Тот, Кем дана НАМ как определяемая Лениным материя, так сотворены и сами МЫ, о ком Ленин рассуждать боится (и совершенно правильно боится, батенька), но принимает нас, воспринимающих от материи ощущения, за ДАННОСТЬ, лежащую за пределами материалистической философии. Если бы наше сознание целиком ограничивалось ТОЛЬКО материальными ощущениями, и более ничего нам было бы Богом НЕ ДАНО, то мы были бы животными, и само понятие нашего сознания было бы лишено смысла, как бессмысленно говорить о ╚сознании╩ животного. НО мы сплошь и рядом, на каждом шагу обнаруживаем, что нам ДАНО нечто ЗА пределами материальных ощущений. Например, иллюзии, галлюцинации и сновидения. Художественные образы нематериальны, однако переживаются нами как некая реальность хотя и нематериальная. Согласитесь, что хотя в ╚Войне и мире╩, говоря материалистически, нет ничего, кроме букв русского алфавита и знаков препинания, однако там-таки есть нечто кроме букв и знаков. Там есть СМЫСЛЫ. С точки зрения материалиста, все нематериальное есть ИЛЛЮЗИЯ и оно тем самым лишено смысла. Однако есть огромные пласты бытия, в которых ИЛЛЮЗИЯ есть ВСЕ существенное. Например, искусство. А жизнь после смерти я уверен, что она есть это целиком иллюзия, если говорить о ней в рамках материализма. Рай и ад это ╚иллюзии╩, переживаемые человеком совершенно независимо от ╚опыта╩ разлагающегося во гробе материального тела. Однако для переживающего это единственная реальность! Как и для сновидящего его видение это единственная реальность. Если нет жизни после сметри, то худо-бедно можно жить материалистом, смирившись с тем, что очень многое (увы, самое важное и интересное) в жизни есть лишь иллюзия. НО ДОКАЗАТЬ это можно только экспериментально СДОХНУВ. Иного доказательства нет. Прошу прощения. Сведя вопрос о ╚сознании╩ к ленинскому ╚мы╩ я сильно упростил картину. Подробнее смотри в специальной работе на эту тему http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html

Ю.Х.

- Да, и кто сказал, что дух (в Вашем понимании) может познавать только материю, а сам себя никак? Почему бы духу ни познавать только дух, а материя, как нечто чужеродное, остается, запретна ему? Эдак логичнее, не так ли?

М.С.

Совершенно справедливо! Материя лишь ДАНА нам, она даже НАВЯЗАНА нам, хотим мы того или нет. Освободиться от материи можно только одним способом совершив самоубийство, что грешно. А вот духовная реальность (например, реальность сна) это как раз естественная среда обитания нашего духа, и она-то как раз никуда не денется после смерти. Смерть это сон, от которого уже не проснешься, как ни бейся. Увы, чаще всего это кошмар для материалиста кошмарность посмертного ╚сна╩ даже гарантирована. Доказуется сие экспериментально, или принимается на веру благо, имеются живот-свой-положившие для получения такого познания. Выбирайте, какой тип познания (опытный или верою) Вам более импонирует.

Ю.Х,

- Не могу не съязвить: именно гуманитарий крайне охотно доверяется различным недоказуемым теориям. Ему, почему-то, кажется, что недоказуемость (развлекательность) теории есть её неопровержимость и непререкаемое достоинство. А есть и такие злостные гуманитарии, которые, оседлав недоказуемость, намеренно пользуются доверчивостью других.

М.С.

Не проще ли признаться: НЕ ЗНАЮ. Но есть-таки знающие люди, есть и способы познания для желающих живот свой положить. Речь идет не о телесном самоубийстве, а о ДУХОВНОМ познании, которое есть самоубийство душевное. Путь трудный, но благодатный. Впрочем, духовных путей много, духовный опыт можно получить и ╚даром╩, без умерщвления страстей. Но этот будет действительно иллю.зорным. Реально, когда говорят о ╚духовном опыте╩ в каком бы то ни было смысле, речь идет о получении опыта некоторых ╚иллюзий╩ (иллюзий с точки зрения материалиста), обладающих такой же неотвратимой убедительностью, как и данная нам о телесном ощущении материя. Человек, переживший духовный опыт, может интерпретировать его как часть материального опыта, ╚проецировать╩ пережитое им впечатление в материальный мир. Это называется в быту БЕЗУМИЕМ, сумасшествием. Если же сумасшедший понимает, что пережитый им опыт не имеет отношения к материальной реальности, если он понимает, что это нечто ИНОЕ, как сон, например, то у него есть шанс остаться нормальным, вменяемым человеком несмотря на пережитый опыт. Однако поскольку теперь человек уже не может опираться на МАТЕРИАЛЬНЫЙ опыт других людей, да и на духовный опыт других людей опереться трудно с ума сходит каждый по-своему ему волей-неволей приходится принимать что-то на веру, порой не сознавая, что принял что-то на веру. Он становится религиозным. А когда человек принимает на веру, его легко обмануть, и сам он тогда становится источником обмана для других людей. Являюсь ли я таким ╚злостным гуманитарем╩, судить не мне.

Это - не суть спора, дорогой Валерий Васильевич. Это - неправда. В том-то и дело, что многие люди - как и вы сейчас - не желают вникнуть в суть, а попросту демонстрируют своё невежество.
Академики, подписавшие подписавшие это письмо, здесь исключение не составляют.
Что, конечно, не оправдывает ругани Юрия.

А может, для начала, разберёмся с - 
"эволюцией критериев научной достоверности"!!!
(просто издревле "ложь в естественных науках - 
предопределяет масштабы эксплуатации населения. 
Критерии научности от Аристотеля, Ломоносова, Менделеева, Ленина - изначально опасны для всяческих догматиков и мистиков.). 
* * * *  
В.А. Ацюковский вычислил первопричину бедствий Советской России в извращении Ленинской работы "Материализм и Эмпириокритицизм"- как "Предупреждение В.И.Ленина о скатывании физической теории в идеализм фактически не оказало должного воздействия на развитие теоретической физики. До недавнего времени это обстоятельство игнорировалось, а отдельные протестующие голоса не были слышны. ".
http://newsland.com/news/detail/id/771595/#comment_7844910 
В 30-х последовал обвал репрессий на естественников, 
а "укрощение гуманитариев - было лишь делом техники"...
* * * * 
ФРАГМЕНТЫ ПЕРПИСКИ:


Ну, а далее, как в сказке - "Пустите лисичку хвостик погреть"...
А потом, - если бы не друзья, - выкинула бы лиса зайца из его дома...


А, разве, использование "всякими верующими" -
творений гонимых в веках Атеистов-Искателей -
не является оскорблением их наследия и их памяти???
http://newsland.com/news/detail/id/981749/#comment_12110574 
http://newsland.com/news/detail/id/960662/#comment_11672244
* * * * 
Увы, но на планете людей в АН, издревле нет -
"чистой науки", как и "чистого искусства"...
(Чистой - не зависящей от политики верховных властителей -
политических или религиозных кланов.)
http://newsland.com/news/detail/id/990020/#comment_12468571 
* * * *
О сокрытии и фальсификации научной информации
Bioton комментирует материал 29.06.2012 в 17:37 #
http://newsland.com/news/detail/id/965252/#comment_12154443
Пролистайте, если не лень:
http://www.elibrary-antidogma.narod.ru/
http://www.atheism.ru/frase/
http://www.samomudr.ru/d/Obrazcov%20P.%20%20_Nikola%20Tesla%20-%20lozh%27%20i%20pravda%20o%20velikom%20izobretatele.pdf
С.Г.Бернатосян ВОРОВСТВО И ОБМАН В НАУКЕ
scilib-physics.narod.ru/Bernatossian/ScienceFraud.djvu
http://kuligin.mylivepage.ru/
http://www.newsland.ru/news/detail/id/960662/#comment_11672244
http://www.vixri.ru/d/Plejada Velikix Russkix uchenyx.pdf
* * * * 
Атеисты, издревле - за Г. Бога и т. п. ... не прячутся, а просто самими собой,
своими душами защищают Россию от всяческой нежити!!!
(А присягу по Петровскому Указу - принимают лишь единожды:
http://bioton.mylivepage.ru/file/366_Общие/3140_День_Радио_25.04.05_.htm ) 
http://newsland.com/news/detail/id/1104401/#comment_14672910 
* * * *
"Верующие в Госструктурах" - более чем опасны для атеистов и иноверцев - http://bioton.mylivepage.ru/wiki/258_Общая/208_Фрагменты_переписки 
http://newsland.com/news/detail/id/1044760/#comment_13369670 
http://newsland.com/news/detail/id/1048229/#comment_13430068 
* * * *
Патриарх Кирилл назвал ВОВ "наказанием Божим"
Bioton комментирует материал 29.11.2011 в 0:29 #
http://newsland.com/news/detail/id/376146/#comment_8884489
* * * *
 РПЦ приняла циркуляр о борьбе с "антицерковными силами"
Bioton комментирует материал 09.04.2012 в 8:16 #
http://newsland.com/news/detail/id/933233/#comment_11056132
Террор и агрессивность по отношению к иноверцам -
закамуфлированные "мистической любовью" -
антиконституционные первоосновы Христианства и прочих мистических учений. (Ещё где-то в писаниях было изречение Христа: "Кто не с нами - тот против нас".)
* * * * 
Патриарх Кирилл: мы не должны уподобляться тем, кто лжет
Bioton комментирует материал 04.04.2012 в 10:40 #
http://newsland.com/news/detail/id/930050/#comment_10989375
А может ли вообще - любая религиозная конфессия существовать - без многовековой догматической лжи, основанной на метрологически не подтверждаемых версиях???
(Американский суд отклонил иск одного из сенаторов к Господу Богу
http://news.mail.ru/society/2097639/comments/?begin_reply=1#add_begin
http://news.mail.ru/society/2097639/ )
ПравоСлавие. Как появлялись исторические мифы
http://gidepark.ru/community/603/content/855230
http://www.youtube.com/watch?v=QXZhUtm8GpQ
Как создавались исторические мифы часть 01
http://www.youtube.com/watch?v=9oP4JFr377I
* * * * 
Доигрались ... в "Демократию"... :
"Сеул занял первое место в мире по числу физиков на душу населения".... 
NanoNewsNet.ruarticles/2010/riski-vyzovy-modernizatsii ›Статьи›…-vyzovy-modernizatsii
www.intelros.ru/intelros/reiting/reyting_09/material_sofiy/4946-malineckij-gg-proektirovanie-budushhego-rol-nanotexnologij-v-novoj-realnosti.html
По количеству утраченных научно-технических пионерских работ - едва ли какое-либо Государство может превзойти Россию. 


Масштабы утрат от предательства, невежества и безразличия -
издревле не подлежат исчислению. 


Именно этим показателем следует квалифицировать -
честь, интеллект и преданность России сиятельных светил РАН 
и Верховных Властителей Государства Российского. 


http://newsland.com/news/detail/id/910106/#comment_10815240
http://www.newsland.ru/news/detail/id/972452/#comment_11863581 
http://newsland.com/news/detail/id/1098350/#comment_14514773 
http://newsland.com/news/detail/id/910106/#comment_10815360


* * * * * * * * * * * * 
Всего хорошего, до связи - 
= MA German = 

А вообще, в партиях не состоял ни в либеральных - ни в коммунистических. Бюрократом никогда не был. Графоманом - это да. Писал романы и, повести и рассказы. Сделал неплохой астрономический проект. Имею 600 с чем-то научных публикаций.