Что общего между делом Арнольда Мери и Усамой Бен Ладеном?

19 мая на российском телеканале ТВЦ в программе "События. 25-й час" в качестве главной новости обсуждалось дело 88-летнего пенсионера, Героя Советского Союза Арнольда Мери обвиненного "в преступлениях против человечности и геноциде эстонского народа".

Напомню суть дела. Эстонская прокуратура изучив архивные документы и ознакомившись с показаниями свидетелей пришла к выводу, что Арнольд Мери в вскоре после окончания Второй мировой войны принимал непосредственное участие в депортации 251 жителя острова Хийумаа в Сибирь, из которых 43 человека впоследствии умерло. За это ему грозит пожизненное тюремное заключение.

В ходе судебного разбирательства Мери не отрицал, что весной 1949 года он, являясь секретарем ЦК комсомола республики, был назначен ЦК Компартии Эстонии уполномоченным по проведению депортации. Но при этом, по его словам, он не решал кого и за что наказывать депортацией, а напротив всячески старался защитить права высылаемых и облегчить их участь.

В студии вместе с политическим обозревателем Ильей Колосовым эту новость обсуждал главный редактор "Литературной газеты", писатель Юрий Поляков. Оба они не скрывали своего возмущения по поводу намерения эстонских властей "упечь за решетку 88-летнего героя", стремления "пересмотреть историю" и "обелить людей, сотрудничавших с фашистами". Юрий Поляков, в частности, заметил, что в депортации тех, кто сотрудничал с фашистами нет ничего экстраординарного, что это наказание вполне естественно и закономерно. И дабы подкрепить свои слова примером сослался на "высылку с территории Чехословакии и Польши нескольких сотен тысяч этнических немцев". Затем уважаемый обозреватель и не менее уважаемый писатель стали рассуждать о том, что коли Европейский союз, членом которого является Эстония, никак не реагирует на новую трактовку истории, то означает ли это, что он согласен с ней? Еще они говорили "о морали двойного стандарта", о том, что случай с Арнольдом Мери не более чем "очередная попытка пересмотра нашего недавнего прошлого" и т. п.

С этими их утверждениями я согласен, как и с тем, что Арнольда Мери судить не за что, ибо он в то время занимал "подневольную должность" и ничего действительно злодейского не совершил. Но вот утверждение Юрия Полякова, что "за сотрудничество с нацистами с территории нынешних Чехословакии и Польши выслали несколько сотен тысяч немцев" меня удивило. Во-первых, выслали не "несколько сотен тысяч", а более 14 миллионов и не за "сотрудничество с нацистами", а исключительно по причине их национальной принадлежности. Выслали всех поголовно: младенцев, стариков, томившихся в тюрьмах противников национал-социализма... Более двух миллионов в ходе этой этнической зачистки погибло или было убито. Примечательно, что наряду с немцами с территории, например, Чехословакии в западные земли Германии и в Австрию также были высланы несколько тысяч евреев, чему есть документальные свидетельства.

У депортированных было отобрано все имущество, включая жилые дома, землю, банковские сбережения, сельскохозяйственный инвентарь и даже обручальные кольца. Что же касается тех кто действительно сотрудничал с нацистами, то их в Чехии, Польше и других европейских странах никуда не высылали, а отправляли в концлагеря, тюрьмы и на казнь. Ничего этого Юрий Поляков и Илья Колосов судя по тому, что говорили в эфир, не знают. И это плохо. Конечно, они высокие профессионалы. Подвергать этот факт сомнению я не собираюсь, но к телевизионным дискуссиям тем более по такому "скользкому вопросу" хорошо бы готовиться или хотя бы поручать помощникам составлять справочки, чтобы не приходилось фантазировать.

Впрочем, не это главное. Слушая господ Полякова и Колосова я вот еще о чем подумал. Допустим, эстонский суд признает Арнольда Мери виновным. Тем самым хочет кто-либо этого или нет, но будет создан прецедент, ссылаясь на который и в других странах, входящих в ЕС можно будет начинать подобные процессы, касающиеся "незаконной депортации", "преступлений против человечности", "возмещения морального и материального ущерба", "геноцида" и т. д. Желающих, уверяю, возникнет множество. Взять тех же силезских, судетских, восточнопрусских немцев, а заодно немцев живших до 1945 года на территории нынешней Сербии, Черногории, Боснии, Хорватии... Кого-кого, а их то точно (и этот факт пока никто даже не пытался оспорить) депортировали исключительно по причине национальной принадлежности, а не злодеяний. Главное найти хороших адвокатов (рекомендую в США, там они особо ушлые), а затем, как говорится, вперед и с песнями.

Так что дело Арнольда Мери может стать для Европы чем-то вроде пресловутого Усамы Бен Ладена для США. Последнего, как пишут многие авторитетные издания тамошние цереушники натаскивали и обучали исключительно для войны против СССР, а он взял да набросился на Америку. Дело Арнольда Мери, как сообщают другие не менее авторитетные издания, инспирировали с целью ущемить Россию, а вот ударить оно может по старушке Европе.

 

Александр ФИТЦ,

Мюнхен

 

 

---

Высказаться в Дискуссионном Клубе

Проголосуйте за это произведение

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?

281648  2008-05-28 16:37:45 -

281707  2008-05-29 22:13:56 Антонина Шнайдер-Стремякова - А Фитц: ╚Но вот утверждение Юрия Полякова, что "за сотрудничество с нацистами с территории нынешних Чехословакии и Польши выслали несколько сотен тысяч немцев" меня удивило. Во-первых, выслали не "несколько сотен тысяч", а более 14 миллионов и не за "сотрудничество с нацистами", а исключительно по причине их национальной принадлежности. Выслали всех поголовно: младенцев, стариков, томившихся в тюрьмах противников национал-социализма... Более двух миллионов в ходе этой этнической зачистки погибло или было убито. Примечательно, что наряду с немцами с территории, например, Чехословакии в западные земли Германии и в Австрию также были высланы несколько тысяч евреев, чему есть документальные свидетельства. У депортированных было отобрано все имущество, включая жилые дома, землю, банковские сбережения, сельскохозяйственный инвентарь и даже обручальные кольца. Что же касается тех кто действительно сотрудничал с нацистами, то их в Чехии, Польше и других европейских странах никуда не высылали, а отправляли в концлагеря, тюрьмы и на казнь. Ничего этого Юрий Поляков и Илья Колосов судя по тому, что говорили в эфир, не знают. И это плохо╩. Я хожу в церковь с силезской немкой. Ей было тогда 12, когда их всех вывезли её в одном лёгком летнем платьице. Она и сейчас плачет, об этом рассказывая. Так ни разу и не съездила посмотреть на оставленный родительский дом не хочет принципиально. Живёт убого в однокомнатной квартире. Через столько лет ворошить живых ещё свидетелей войны?.. Живых, к несчастью? Это не что иное, как сыпать соль на рану, это манипуляция сознанием и душами людей.

281727  2008-05-30 16:33:58 Лолобриджида - Фитцу, Куклину и Антонине Ш.-С. - Есть, так уж заведено, люди, которые исходят прежде всего из своих субъективных оценок, как это делает постоянно Куклин, выдавая их за истину в "последней инстанции". Застойное мышление Куклина сделало его ни на что непригодным аналитиком. Живёт в плену своих домыслов и стереотипов мышления. Где уж тут до объективности и совестливого подхода к душе человека?! Прав г-н Шуйский, указав мэтру Куклину на то, что весь мир этого человека составляют неосознанные психофизические локомоции. Ещё бы не составляли! Ведь он, по мнению любезного Аргоши, постоянно "камлает". Как бы Куклин не свирепствовал по отношению к Аргоше, а душок то у них обоих один: неуважение, нелюбовь к страдающему человеку. А это, как ни криви душой, есть главная составляющая духовного нацизма. А тут в подмогу им ещё и Вы, любезная Антонинушка. Ну что вас, голубушка в стан Куклина-Аргоши заносит? Ведь ходите в одну церковь с силезской немкой, которую двенадцатилетней девочкой выслали из родных мест, о чём та по сию пору вспоминает лишь со слезами. Ведь лишили её дома и родины только за то, что она немка. Сейчас живёт в бедности и убого. По вашему, Антонина, боль этой женщины надо замалчивать, чтобы не "сыпать соль на рану"? Или так удобнее вам самой, чтобы не тратиться на сострадание к другим людям? А как же с исторической правдой, господа писатели быть? Оставаться на почве "социалистического реализма", который так по нраву Куклину - значит оставлять незаживающие раны у пострадавших от преступлений. Неужели правильнее извращать неудобоваримую правду ("мифическую статистику" по Куклину)? Не понравилась ему, видите ли, статья Фитца! А сам-то ты кто такой, Куклин? Только своими мифами и живёшь. И всё, как справедливо заметил однажды Аргоша, камлаешь и камлаешь. Не возьму в голову, почему нельзя было Фитцу сравнить Бен Ладена и с Арнольдом Мери? Ведь речь идёт о конкретных людях. Если А. Мери герой Советского Союза, то Бен Ладен взращённый американскими ястребами герой арабского мира, не иначе. Чего же ты дёргаешься, Валерик? Ведь уже седина в бороду закралась, а все норовишь вокруг себя всех лягнуть, старый нехристь. Разве Фитц приврал, сказав о том, что испытали миллионы людей, подвергнутых депортациям и "этническим чисткам"? Раны тела и души лечит только правда, доброе слово и чистый помысел. Трусливо избегая её, справедливого мира не построишь. Вот о чём хотелось мне сегодня сказать вам, господа-писатели и иже с ними.

281729  2008-05-30 17:19:47 В.Шуйский - Лолобриджида - Здравствуйте, уважаемая Лолобриджида! Простите, если я выскажусь не в тему Вашего выступления, однако считаю нужным отметить, что Вы неверно истолковали моё обращение к господину Куклину, что, собственно, вынудило меня написать. Цитирую Вас: "Есть, так уж заведено, люди, которые исходят прежде всего из своих субъективных оценок, как это делает постоянно Куклин, выдавая их за истину в "последней инстанции". Застойное мышление Куклина сделало его ни на что непригодным аналитиком. Живёт в плену своих домыслов и стереотипов мышления. Где уж тут до объективности и совестливого подхода к душе человека?! Прав г-н Шуйский, указав мэтру Куклину на то, что весь мир этого человека составляют неосознанные психофизические локомоции. Ещё бы не составляли! Ведь он, по мнению любезного Аргоши, постоянно "камлает...". Вынужден отметить, что я не утверждал, что именно господину Куклину присущи неосознанные психофизические локомоции вкупе с патологическими представлениями, навязываемые патологическим обществом, в котором мы живём, я имел в виду другое: всем, кто даже с открытием Каталога человеческой популяции, когда у каждого живущего на земле появился шанс перестать быть, по сути, больным животным, живущим рефлексами, иллюзиями и навязанными ему извне стереотипами - это присуще. Как это не прискорбно. Господин Куклин не является в этом смысле уникальным. Полагаю, данное уточнение весьма существенно - раз меня процитировали, хотелось бы надеятся на более-менее корректное понимание того, что я хотел сказать. Кстати, уважаемая Лолобриджида, а для Вам лично тема, предложенная мною в сообщении под номером 281629 не представляется интересной? Возможно, Вам есть что сказать по этому поводу? Было бы любопытно знать Ваше мнение. С уважением, В.Шуйский, vadim_shuisky@pochtamt.ru

281731  2008-05-30 19:20:43 Валерий Куклин - Фитцу Саша, передай своей знакомой сисястой Лолобриджиде, что оспаривать глупости, ею произнесенные, нет смысла. Писал для тебя. Отметь для себя, что цифра в 14 миллионов депортированных немцев сродни шести миллинам унитоженных немцами евреев. Официально на нюрнбергском процессе было сказано, что немцев погибло чуть более 11 миллионов в период 2 мировой, так что при такой депортации в Германию, о которой ты пишешь, население Германии в результате войны должно было бы увеличиться. Поговори со стариками вокруг тебя так ли это? Я разговаивал со многими, в том числе и с депорированными из Польши и Чехословакии, могу пересказать их истории, которые противоречат твоему утверждению. Это раз. Второе. Тогда какого лешего ощущалась такая нехватка рабочих рукв Германии, что сюда завезли сотни тысяч турок? Меньше, получается, было людей в Германии до войны, а была безработица, увеличили число рабочих рук и возникла оных нехватка. Нет логики.И еще вопрос: Отчего, по-твоему,чехи и поляки избавлялись от работящих немцев, а русские не выпускали немцев в Германию вплоть до горбачёвки? Что - в Польше, потерявшей более половины своего населения, и в Чехии, проутюженной танками Германии и СССР, нечего было восстанавливать и было много желающих пахать землю и растить скот? Сколько по-твоему мостов было восстановлено через все реки Западной Европы в 1945-46 годах? Знаешь их пропускную способность? А систему охраны мостов ты должен помнить еще по 1950-60-м годам в глубоком тылу в Средней Азии. И каждый из 14 милионов должен был иметь бумагу с печатями, и каждую из этихбумаг-печатей надо было пограничникам с двух берегов вимательно изучить. А рек в Германии знаешь сколько? А еще ведь было четыре оккупационные зоны, в которых говорили на разных языках, и многие чешские и польские немцы ни бельмеса не понмали по-немецки, как современные аусзидлеры. Сколько времени потребовалось бы для пропуска такой армады народа? И на сколько же должна была сократиться по численноти Чехословакия, в которой жило до Второй мировой войны менее двадцати миллионов и в которой официально в резльтате войны погибло более миллиона человек? Я отвечу: в 1949 году там жило 18 миллионов человек. В гигантском Казахстане по последней советской переписи жило 19 миллионов лиц 148 нацинальностей. И даже титульная нация, 900 лет проживающая на тех территоиях, не наплодила 14 миллионов единиц, а только 6,5. И это при азиатской плодовитости. Каково же было размножаться чешским и польским немцам, проживающим фактически в резервациях в этих странах крохотных, где основное рожающее население крестьяне боролись за каждый клочок земли? Объясни.Я не понимаю этого. Лоллориджида своими сиськами понимает. А я мозгами нет. Валерий

281733  2008-05-30 19:38:49 А. Ш-С - Лолобриджиде - От Вашего тона идёт отрицательная энергетика, даже агрессия, но я изнасиловала себя на ответ. Никогда, голубушка, меня ни в чей стан не заносило, и теперь уже, к счастью, не занесёт. Возможно, недостаточно ясно выразилась. Согласна я с автором в том, что к подобным выступлениям надо более тщательно готовиться. В предлагаемой для обсуждения теме уважаемый Поляков оказался, действительно, слаб или не на высоте. ╚По вашему, Антонина, боль этой женщины надо замалчивать╩? Она мудрее нас с Вами и понимает, что "сыпать соль на рану" значит, делать ещё больнее. Поднимать шумиху против 88-90-летних участников войны значит, играть на разжигание войны. Это моя позиция. Твёрдая! То же самое и холокост. ЕГО ПЕРЕЖИЛИ ВСЕ! Кто хочет мира, низко в молчании склоняют головы, а кто хочет войны, разжигают шумиху и вопят, манипулируя сознанием обывателя. И настаивают, настаивают, настаивают на компенсациях, взращивая (и поделом!) Дмитрия Донского, а то и нового Гитлера (не дай Бог!) ╚Раны тела и души лечит только правда╩. Красиво играть словами мы можем все черномырдинщина никогда не умрёт. А правда у каждого своя...

281754  2008-05-31 03:30:21 А. Фитц - В. Куклину - По поводу моей небольшой корреспонденции возникла дискуссия. Это забавно, ибо причин к спору не вижу. При этом ты, Валерий, как часто случается, руководствуешься исключительно эмоциями-фантазиями, даже приблизительно не зная сути дела о котором, наморщив лоб, пытаешься рассуждать. Поэтому не намерен ни опровергать, ни ловить тебя на глупизмах. Тем более спорить. Но по опыту знаю, если что-то из написанного тебе не нравится, а другой завсегдатай ДК (к слову, мой соплеменник), якобы не замечаючи прикусил язычек, то я на верном пути. А вообще, Валера, ты ведь хороший писатель. Вот и занимайся писательством, а не германофобствуй. Не ровен час супруга прочтет. Она ведь за это может тебя и скалкой отутюжить. А это больно. Кстати, такого же мнения придерживается глубоко тобою почитаемый Лев Котюков, передающий тебе пламенный поэтический привет. Повторяю на меня, пожалуйста, не рассчитывай. Дискутировать с тобой не буду, но обещаю - в следующую книжку документальных очерков обязательно включу значительный кусок об изгнании 14 миллионов немцев из Восточной Европы. Выйдет книжка осенью в Москве, а может в Западной Европе. Да, от Г. Макаренко тебе тоже привет и те же пожелания.

281756  2008-05-31 09:52:32 Валерий Куклин - Какая германофобия, Саша? Я- такой же германец, как и ты, только вот недавно паспорт сменил на нового обраца, а у тебя, скорее всего, еще старый остался. Почему ты на себя взвалил обязанность выступать от имени чешских и польских немцев, к которым имеешь отношение весьма опосредованное? Ровно такое же, как и я, кстати, в качестве новоявленного германца. И о жене моей дурно отзываться не имеешь никакого права. Ты ее в глаза не видал, а уже второй раз повзволяешь себе дурно отзываться о ней только потому, что она моя жена. Я же по отношению твоей ни одного дурного слова не сказални когда, даже защищал ее опосредованно от нападок на представителей ее национальности. И не скажу никогда, поверь. Почему тебя так часто заносит на пакости? Ты не не спорить со мной отказался, а отвечать на поставленный вопрос: откуда взялась нелепая цифра в 14 миллионов? А что книга твоя выходит с этими данными в Москве, - ну и что? Опять за свой счет издаешь, а так можно и 28 миллионов жертв написать все пройдет. Беда в том, что этой лжи люди будут верить. Сам-то ты не веришь, раз отказался объяснять. Что до приветов, то спасибо. Умеешь ты обрастать нужными людьми. Молодец. Я вот не обучен быть скользким. Лев Константинович мною уважаем и любим, как человек и как поэт от Бога, а вот с какого бока холуй Вернерский, подставивший меня и передавший моему врагу данные мои, гн Макаренко, должен приветы мне передавать? Для меня он дерьмо, и он это знает. Даже если тебе вдруг окаася друг. Возьми-ка в горы его, Сашок. По методу Высоцкого. Кто кого первым с кручи столкнёт? Попытка не пытка, как говори незабвенный Лаврентий Павлович. По крайней мере, это будет порядочней, чем привязывать к языку своему дурные слова о порядочной женщине. Без всякого теперь уж уважения,Валерий Васильевич.

281771  2008-06-01 14:05:11 Навеяло - Прочитал я сей опус про ... миллионов - хотел бы расскать про одну статью, может и, извините, невпопад. Много лет назад (в 1982?) я прочитал обширную статью в Неделе про то, что сколько было у нас Матросовых за время войны. Оказалось, как писал автор, около 160. Этот автор, прямо скажем недалёкий, навёп статистику - какой процент каких национальностей было среди людей, которые пожертвовали собой, закрыв собою амбразуру дота . Согласно автору среди героев были в основном русские, далее казахи, украинцы, беларусы, грузины и тд и тд, по спадающей. Мне это было интересно, и я нашел, с гордостью, одного такого героя среди "своих". Это был бурят, как и я, Батуев но родом из Иркутска. Автор пишет, цитирую по памяти: " ... среди этих героев были были трое еврейской национальности, двое из которых до сих пор живы.... Сейчас они делятся воспоминаниями ...и тд..." Я конечно и безусловно не сомневаюсь истиности этого, но меня бы, по свидельству моей жены, немцы убили бы уже на подходе к этому доту. Не хотел никого обидеть. До свидания.

281781  2008-06-01 21:04:53 Валерий Куклин - К Навеяло А меня ваши вспоминания навеяли на воспоминания детства. Была улица СулеймАнова в нашем городе. И там был огромный сад с саманным домом, за которым ухаживал старик в узбекской тюбетейке и одетый по-узбекски. Все время при кетмене был и до поздней осени бродил босиком с подкатанными серыми брюками и в белой рубахе. Мы за ним часто подглядывали. Потому как перед нами был живой отец настоящего Героя Советского Союза, повторившего подвиг Александра Матросова даже на две недели раньше того. Только СулеймАнов не был евреем, как я теперь понимаю после вашего письма, а потому погиб и старик тот был именно отцом того самого СулеймАнова. Одно было непонятно нам: почему казахи вокруг зовутся СулеймЕновыми, а казах-герой СулеймАнов? Как только при Хрущеве началось массовое строительство, решили одной из первых застроить пятиэтажками именно эту улицу, и первым снесли дом умершего к тому времени дедушки СулеймАнова, а оставшхся в живых потомков его разместили в микрорайоне. На месте дома и тут же вырубленного сада построили четырехэтажный дом с продуктовым магазином на половине первого этажа и здание двухэтажной строительной конторы. Далее реконструировать улицу не стали. Прошли годы и казахстанских учебниках везде стали писать, что подвиг Матросова повторил казах СулеймЕнов. Так что вскоре и улица эта, мне думается, будет носить имя не СулеймАнова, а СулеймЕнова. Потому как Казахстан теперь суверенный и герои у него свои. А я все вспомина того дедушку, его сухие, жилистые руки, пристальный взгляд...

281786  2008-06-01 22:39:06 Куклину - от Лолобриджиды - Не рыцарь ты, Валерка! Ох, не рыцарь. Разве можно так со мной, почтенной женщиной, обходиться? Вот графа Шуйского ни за что, ни про что оскорбил. И меня, слабую женщину, походя обидел. И всё тебе невдомёк, что мы, обиженные женщины, бываем солидарнее мужчин. Мне следует, так теперь я считаю, всё же пообщаться с твоей женой, дабы предпринять какую-нибудь терапию, на жизненный путь тебя, дурашка, наставить. Или скалкой всё же отчубашить лучше? Зачем потешаешь публику тем, что у тебя германский паспорт новее, чем у Фитца. Фитц, как я знаю, не мифический, а настоящий российский немец. А тебя всё же в Германию из Казахстана привезли как довесок к жене-немке. Тут срок выдачи паспорта тебе никаких преимуществ не сулит. Ты не немец, как ни крутись. Не дорос, не вышел ещё и потому, что безоглядно хаешь страну, которая тебя, змея ненаглядного, на своей груди вскормила. Какая неблагодарность, "мэтр"! Какая жалость! Твои возражения Фитцу, Валерка-баламут, совершенно неосновательны. Если бы умел ты читать по-немецки, то мог бы убедиться в том, что цифра в 14 миллионов изгнанных немцев в конце Второй мировой войны - не "мифическая статистика", а печальная данность. Отняв у побеждённой Германии Восточную и Западную Пруссию, Силезию, Померанию, Богемию, Эльзас и другие территории, победители поспешили избавиться от немчуры, изгнав её с тех территорий. Детальный счёт тому ведёт в Берлине "Союз изгнанных немцев". Для углубления своих недостаточных знаний зайди хотя бы в газету ╚Восточный экспресс╩ и попроси тебе дать из архива номерок. Газета, как мне помнится, о том на единственно понятном тебе русском языке неоднократно писала. Что же мешает тебе поинтересоваться недавней историей и получить достоверную, а не мифическую информацию из первых рук? Твоя лень или обострившаяся на пределе германофобия? Впрочем, ты сам должен знать причину тому, что тебя уже так часто подводило. Не перестаю лишь удивляться твоей уж очень терпеливой немке-жене. Как она тебя, такого отъявленного германофоба, до сих пор терпит и по-хорошему не отлупцевала? Ведь ты и СССР костерил вовсю, затем по России не раз прошёлся, а на Германии вообще чистого пятна не оставил. Теперь у меня к тебе, ненаглядный тевтонец, возникло сразу несколько вопросов. Скажи, сохранилось ли у тебя копия того покаянного письма, которое ты отправил Николаусу Вернеру, после того, как оболгал его и просился к нему на работу? А зачем ты придумал для публики историю "узника Маобита", где тебя якобы намеревались отпетушить? Зачем примыслил себе доброго самаритянина, который внёс за тебя мифический залог в 150 тысяч евро? Неужели всё это правда, мой голубь? С нетерпением жду продолжения твоих жутких историй. Твоя Лолобриджида

281789  2008-06-02 00:20:28 Валерий Куклин - Лоллобрижиде НИ О КАКИХ 150 000 РАЗГОВОРА НИКОГДА НЕ БЫЛО РАЗГОВОРА. ВЕРНЕР ТРЕБОВАЛ 200 000. Не получил нихрена. А штраф присудили в пользу суда за оскорбление оного - я там помахал чуть-чуть и разбил какой-то дорогой принтер, за который и выплатил за меня нормальный человек, не тебе чета. И не бепокойся, процесс номер три еще идет. Хочешь - приглашу на заседание. Будет очередная потеха. Что же касается "Восточного экспресса", то это стенгазета была по своей сущности, а не газета, как СМИ, информация в ней - того же поля ягода, фальшивая. Сама-то Коско русофобство свое и не скрывала никогда, меня называла русской свиньей, книгу написала руссоненавистническую. Печатала все. что ни попадя, лишь бы облить грязью СССР и живших там людей. Уж не ты ли -она? А проблема у нас с вернером тебе и неизвестна, мадам. Потому и врешь, превираешь ее суть. Со мной согласился Совбез России. Точнее, они сами дали те определения Вернеру, из-за которых разгорелся сыр-бор, ранее меня. А я лишь цитировал, получается, их. Но для сисястых мозгов эта юридическая хренотень непостижима. Надо сказать, мне неинтересно читать твой бред. Отвечать - тем более. Ты даже не понимаешь разницы между германцеми немцем. Я - германец. Юридически. Русский - по национальности и по сути. А ты - только германка, ибо понятия национальность в Германии нет. Кстати, на основании предыдущего твоего идиотского и столь же хамского послания, сказал мой адвокат, можно возбудить уголовное дело против тебя по обвинению в разжигании межнацональной розни. Ибо по ай-пи он уже тебя определили картотеку полиции занес. Если я ему передам последнее твое письмо, он примет меры. Тогда сама узнаешь, что такое Моабит или заплатишь по 500 евро за каждый неотсиженный день. Пока же прощаю. До поры, до времени, разумеется. Сегодня день защиты детей, а у тебя разума не больше.

281803  2008-06-02 13:06:21 Навеяло - Куклину - Глубокоуважаемый Валерий, Я не журналист и не писатепь - занимаюсь, хорошо или не очень, наукой. В науке, как Вы знаете, достоверность того о , чём пишет или утверждает автор, проходит после жёсткую проверку, в том числе с точки зрения здравого смысла. В ней, например, написать, что масса Земпи в миллион или на 10 процентов больше, чем она должна иметь согласно законов небесной механики, даже представив, в качестве доказательства, надлежащие "правильно составленные" документы, означает принародное самоубийство. Почему в журналистике или литературе можно писать почти что угодно и про что угодно и что угодно замолчать. Почему многие люди тут в Европе, например, уверены, что весь Северный Кавказ представляет собой выжженую "федералами" безлюдную пустыню. Почему все тут знают про геноцид "творимый" сербами, но ничего не читали про трагедию сербов в Косово? А ведь ещё дедушка Ленин говорил, что нет пол - правды, а есть правда и ложь. Почему часть моих студентов из Штатов да из Европы не знают, что в этой войне погибло не около 7 миллионов а около 50 миллионов человек, из них около 20 миллионов советских людей? Ну и так далее. Эти вопросы не к Вам а к журналистам русофобам, с маленькими, быстрыми и злыми молоточками в сердцах.

281818  2008-06-02 19:31:45 Ici moi - [141.76.45.35] Куклину - от Лолобриджиды = и обратно Берлинский бродячий цирк-шапито. Два германца - украинец и русский подались в бранденбургские клоуны. Видно, в Германии, как и на Марсе, тоже жизни нет.

281820  2008-06-02 19:48:09 Валерий Куклин - К Ici moi А что плохого в клоунаде? Вы пробовали написать скетч для клоуна? Хороший скетч, такой, чтобы у зрителя живот от хохота схватывало? Неаероятно трудная задача, замечу вам. Кстати, надо знать и актерские возможноси клоуна. Так что ваше ехидное замечание дляменя звучит похвалой. Лолло-жида предсказуема, в этом ее недостаток, как клоунессы. А кто украинец-то, а?

281828  2008-06-02 23:23:33 Ici moi - Дык оба закадычные и предсказуемы, и предсуществительны, и предподлежаще, и пр.

281855  2008-06-04 13:32:35 anonim - "Твоя Лолобриджида" Вендетта в паутине: россияне предпочитают мстить посредством интернета "Все мстители рассчитывают привлечь к себе внимание, поэтому единственный способ защититься от их действий не обращать на них внимания, пояснил психолог Дмитрий Синарев. С помощью мести люди хотят выплеснуть агрессию. Но после того как это происходит, они редко испытывают желанное удовлетворение". Парадокс заключается в том, что жертва такой "публичной расправы" даже не может отстоять свои права и обелить доброе имя: в российском законодательстве за эти преступления не предусмотрено наказаний.

281871  2008-06-04 23:17:55 Лолобриджида - Куклину - Привет, мой блудный сын и несусветный баламут! Задержалась вот с ответом. Но не потому, что забоялась твоих глупых угроз, а ждала кворума на нашем женсовете. С мнением участников нашего женсовета и спешу тебя ознакомить. В общем, мы постарались проанализировать твою ╚немецкую╩ жизнь и хотим тебе по существу возразить: наличие у тебя, сударь, немецкого паспорта не исключает присущего тебе ужасного состояния, именуемого германофобией. Мы вспомнили о том, что германофобствуешь у нас тут ты уже давненько. Помянули тебя в незавидной роли издателя стенгазеты ╚Шпэтаусзидлер╩ (╚Поздний переселенец╩), куда ты напросился у партии ПДС, возглавлявшейся в ту пору геноссе Гизи. Навешал ты тогда немало лапши товарищам на уши, клялся повернуть к ним лицом на выборах российских немцев. Не дрогнул же ты, обычный русский мужик при немецкой жонке из Казахстана. И опростоволосился, ╚оправдав╩ в первом же номерке той стенгазеты действия сталинских сатрапов по депортации руссландойче и проведении карательных действий против этого народа, унёсших сотни тысяч жизней. В общем, ╚добился╩ противоположного эффекта на выборах, подмочил репутацию ПДС (о твоей и говорить не приходится!), и товарищи тебя на этом поприще мягко сказать ╚приостановили╩. Но ведь нашел себе в ПДС новое применение, подвизаясь как ╚организатор╩ театра для детей переселенцев. Назывался театр ╚Сказка╩, да уж больно скоро она кончилась. Театр прекратил свое существование по твоему недомыслию вовремя не продлил геноссе Куклин договора аренды помещения. Вот и думаем мы, бабы, что может и к лучшему оно так вышло, а то непонятно, какие бы там ╚сказки╩ еще нарасказывал бы нашим детям. В общем провалил одно дело, провалил второе, и стал вовсю вопить о русофобах и о ╚преследованиях за убеждения╩. Но на самом-то деле, какие же у тебя могут быть убеждения, если ты всех готов либо продать, либо обгадить, доведя до инфаркта? Нет у тебя, Валерка, высоких убеждений, а о низменных как-то говорить не хочется сегодня. Вот посуди сам: Ругаешь вовсю газету ╚Восточный Экспресс╩, обзываешь ее стенгазеткой, а она вопреки всему издается, а тебя в нее не взяли, хотя ты очень просился и клялся ее владельцу в ╚верности╩. Приволок один из своих опусов редактору отдела Хмельницкому, а он тебе и посоветуй поработать над текстом. Ты и взбеленился, понёс ╚Бред сивого мерина╩, возбудив против себя судебное дело. Да не одно, оказывается. И в суде себя как цивилизованный человек вести не умеешь. А туда же лезешь, в ╚моабитские пленники╩. По тебе явно плачет муниципальная тюряга третьей категории, но не моабитская - много чести. Ты что, Валерка, желаешь против себя ещё и новые судебные дела возбудить? Уж если нас женщин, насмотревшихся на твои фокусы коснётся, то мы и к этому тоже готовы. А господа Вернер и Хмельницкий, я уверена, нам помогут в освещении против тебя, злой гений, новых судебных разбирательств. Зря, Валерка, ты так паясничаешь в отношении судов. Вернеру и Хмельницкому ты все-равно проиграешь. И живущий с тобой по соседству бывший советский адвокат тебе не поможет. Из нашего достоверного источника известно, что он не при делах и лишь шумит, когда ты с ним по-русски собутыльнияаешь и ╚гуляешь╩. Смени пластинку, старче. Вот ведь сидишь на окраине печально известного берлинского района Марцан, и на публику страх все нагоняешь и нагоняешь. Твои немногие сатрапы, конечно, боятся тебя и дрожат. Ситуация похожа на ту, что описал в своем ╚Тараканище╩ К. Чуковский: Вдруг из подворотни Страшный великан, Рыжий и усатый Та-ра-кан! Таракан, таракан, Тараканище! И конец той сказке известен: Но однажды поутру Прискакала кенгуру. Увидала усача, Закричала сгоряча: "Разве это великан? (Ха-ха-ха!) Это просто таракан! (Ха-ха-ха!) Таракан, таракан, таракашечка, Жидконогая козявочка-букашечка. Только вдруг из-за кусточка, Из-за синего лесочка, Из далеких из полей Прилетает воробей. Прыг да прыг Да чик-чирик, Чики-рики-чик-чирик! Взял и клюнул Таракана - Вот и нету великана. Поделом великану досталося, И усов от него не осталося. Вот и с тобой так будет, бедолага. Нашлись на тебя уже и воробушек, и умница кенгуру. Представляю, какой ты вой на все Восточное полушарие подымешь!!! А не поможет. "На всё есть строгий суд, наперсники разврата..." Для своих немногочисленных сатрапов ты может быть и ╚авторитет╩, но не для нас. Мы то тебя уж очень приличненько узнали. Поэтому изучай посерьёзнее историю, правила хорошего тона и слушайся жену! Её мы хотим пригласить на наш женсовет, чтобы по душам о тебе поговорить. Ведь надо же с тобой что-то делать. Так что лучше вовремя покайся! Твоя Лолобриджида

281878  2008-06-05 10:30:53 anonim - Твоя Лолобриджида не просто рассердилась, а просто озверела. Вишь как слюнями брызгает и сиськами трясёт. Крелко ж вы её зацепили.

281879  2008-06-05 11:29:24 Валерий Куклин - Дура ты, Лолла-жида. Мне и читать-то твое послание лень. Один момент бросился в глаза - опять про суд. Потому и отвечаю. В последний раз. Я не стучу. Никогда. Процесс начали твои кореша из кодлы, в какую ты хочешь влиться исключительно для того, чтобы бороться со мной, забыв про свое стервозное желание быть все-таки арийкой. На телефоне и в сети у меня висят органы правопорядка ФРГ. Хотят надыбать материал для окончательного обвинения меня иудофоюбии. И ты попала им на крючок. Они будут выискивать твои антисемитские заморочки в инете вме моего желания и вне меня самого. Не в личной переписке, а на сайтах и в печатных изданиях. Это - машина, тупая и бездушная. Привыкай, раз вступила на этот путь борьбы с куклинизмом . Лучше поздравь меня с оячередной книгой. Впервые меня перевели на украинский язык. И книга вышла как раз в дни, когда СМИ Украинины и России, владельцами которых являются подобные твоим дружкам враги России, особенно громко и яростно стравливают два братских народа между собой. Мне приятно сознавать, что в деле борьбы со всякой фашистской сволочью я не остаюсь в стороне от этой схватки. А ты продолжай лизать под хвостами у тобой упомянутых. Приятного аппетита.

281882  2008-06-05 13:13:41 Валерий Куклин - Инкогниту Не, все-таки хорощо, что есть на свете ДК! Жаль, что скоро покинуть придется эту говорильню на неопределённое время. Работаешь, работаешь заглянешь на ДК, а там очередная дурь вылезает. Вот сейчас щелкнул кнопкой и перед глазами опять письмецо сисястой. Выдает ведь дура себя на каждом шагу. Ну, какая там окраина Марцана? Я в Марцане уж шесть лет как не живу, а там жил ранее в самом центре, неподалеку от Ратуши. И адвокат у меня - местный немец, абсолютный трезвенник, член комитета антифашистского, сын бывшего узника Бухенвальда, являвшегося коммунистом-тельмановцем. И бухать мы с ним ни разу не бухали, и дома он у меня ни разу не был, ибо не сосед вовсе. Зачем же столько глупостей наворочено? А для поднятия значения своего в глазах присутствующих на сайте. Вот, мол, какая у меня разветвлённая агентурная сеть. Бабсовет называется. Откуда такой взялся в Германии, какие у него полномочия? Нет ответа. Мне думается, просто куча баб, звавшихся в СССР немками, в в Германии русскими, решила пробить комнату у властей для чаепитий и для ведения совместных сплетен. Власти районные, чтобы бездельницы ну хоть чем-то путным занялись, конуру им выделили, а они возгордились, восприняли себя карающим мечом контрреволюции. Право слово, дураков не сеют, не пашут, они сами рождаются.

281889  2008-06-05 15:41:20 anonim - Валерий. Извините, но у меня другое обьяснение поведения этой косноязычной фурии, Представте себе, была такая не Бог весть какая девушка. Ей повезло, как ей тогда казалось, "свалить" эа "бугор". Казалось бы живи себе да радуйся. Но вдруг она находит, что и в Европе жизнь то не сахар: Работать надо, да лень и силы уже не те, да и мозгов (как было, похоже, всегда) маловато. Дети выросли. К тому же на сексуальном фронте проблемы - стара стала. Плюньте на то, что она тут извергает. Пожалейте её по - христиански, перекрестите и отпустите её вон с миром. Вы же сами знаете что спорить с с базарной, местечковой бабой - будешь сам вонять, никогда не отмоешься.

281912  2008-06-06 10:44:40 Валерий Куклин - С людьми гуманитарного склада ума очень трудно вести разговоро цифрах. Для них понятие один или два миллиона адекватны, а потому для них вполне естественно сегодня говорить о 12 миллионах депортированных, завтра о четырнадцати, а послезавтра и вообще о двадцати. Именно поэтому число жертв Второй Мировой войны в официальной статистике из года в год увеличивается (уже достигло 50 милионов, чтобы объяснить внезапное увеличение числа жертв Холокоста), равно как и число участвовавших в знаменитых битвах ратников. Психологический эффект, именуемый профессионалным кретинизмом. Между тем, один миллиони два миллиона людей это совсем не то, что один и два человека, ообенно если дело касается перемещения живых лиц да еще с их скарбом и при необходимости обепечить оное перемещение большим количеством документов и немалым числом контролирущих эти перемещения людей. Переезд бывших советских немцев и их семей в Германию с 1985 года по 2000 год вынудил правителство ФРГ обеспечить работой массу лдей и открыь около сотни тысяч рабочих мест. Об этом говорил Г. Коль во время своей последней предвыборной компании, когда его местные немцы ругали за чрезмерный приток эмигрантов, отнимающих рабочие места у собственно германцев. А перевезли-то всего около двух миллионов человек без особых хлопот, организованно и за 15 лет, то есть с пропускной средней способностью современных аэропортов, вокзалов и автовокзалов в 133000 человек в год. Мне же доказывают, что максимум в 2 года, а то и в меньшй срок пропускные способности транспортных артерий Германии, практически стертых с лица земли союзнической авиацией и советскими танками, имели пропускную способность в 6 миллионов человек. Это было бы пострашнее нашествия саранчи, до сих пор бы в районах, по которым прошли подобного размера толпы, ходили бы легенды об этом нашествии, не разгреблись бы горы человеческого кала вдоль дорог. Я уж не говорю о появлении новых тысяч гектаров кладбищей или об обнаружешнии на местах этих троп массовых захронений с обилием историй и леденящих легенд. Но ничего подобного в современном фольклоре, именуемом немецкими, польскими, чехскими французскими и прочими СМИ, не наблюдается. Мне, признаться, наплевать, сколько именно людей было интернировано в 1945-47года (кстати, не только немцев, а людей других национальностей тоже, что увеличивало нагрузку на транспортные артерии тоже значительно). Пускай об этом у политиков голова болит, дело писателя разбираться в судьбах отдельно взятых личностей, копаться в душе маленького человека, попавшего под гильотину исторических процессов. Просто чрезмерная экзальтация националистически настроенных индивидуумов порой доводит до курьезов - и трагедию тети Катрин Копп, которую я знал более десяти лет и проводил в последний путь, прожившую почти сорок лет на территории Польши, превращает в фарс. Она из Силезии, отец ее был спартаковцем, то есть участвовал в боях против кайзерских войск и был расстрелян контрой вскоре после убийства Люксембург и Либкнехта, а вот муж ее после оккупации Гитлером Польши скурвился, вступил в ряды СС, офицером не стал, и погиб рядовым где-то в Белоруссии. Выслали ее с пятью детьми в Германию осенью 1945 года, как вдову эсэсовца, а тех односельчан, кто не был замешан в пособничесве гитеровцам, высылать из их села, как она утверждает. не стали. И это несмотря на известные всем и задокументированные заслуги ее отца перед советскими оккупационными частями. Перед мостом через Одер она простояла с ребятишками в очереди 16 суток вот это есть истинная трагедия с точки зрения писателя. Спустя более полувека она вспоминала об этом со слезами в глазах. Младшая дочь ее, которой сейчас лишь 69, помнит этот тернистый путь своей семьи очень плохо, но утверждает, что чуть не умерла именно возле того моста, через который пропускали огромное количество военной техники, идущей из Германии назад, в первую очередь,а потом уж людей в Фатерланд. Кстати, на всех мостах, по утверждению этих женщин, преимуществом даже перед военной техникой пользовались жертвы нацистских концлагерей, которые шли, как правило, группками, всегда были одеты в полосатые робы, а все советские солдаты и офицеры отдавали им честь. В отличие от оголтелых защитников теории не имещихся в истории человечества аналогов страданий германских народов от подлых наймитов мирового коммунизма, мы с женой помогали и помогаем этим жертвам, чем можем. Не миллионам, а только двум старушкам. И с весьма корыстной целью нам с ними интересно беседовать, и мы благодарны им за то, что они говорят с нами уважительно и очень отчетливо, что позволяет нам как следует практиковаться в разговорной немецкой речи. Это у Фитца называется германофобией. Хорошо, пусть так. Но подобная фобия заставляет меня любить не абстрактную нацию, а конкретных людей, которые в большинстве своем германские немцы и которые думают фактически точно также, как и я, а не как Хамстер и его соратники по борьбе за угнетенный советскими сапогами немецкий народ. Я тут передал соседу своему - 67-летнему Готлибу,бывшему гэдэровскому рабочему, суть идущего на ДК диалога по настощему вопрсу - и очень был удивлен, что тот назвал противников моих в этом споре пособниками Гитлера, вынужден был даже защищать их, называть неразумными. Но старика тот разговор наш раззадорил и уже день спустя соседи мои стали меня останавливать во дворе и возле лифта, объяснять, почему они согласны со мной, а не с моими оппонентами, делиться своими воспоминаниями. Это тяжело выслушивать, но очень познавательно. Я бы посоветовал Саше произвести такого рода эксперименти в своем окружении. Возможно, что в Баварии, и уж тем более в Мюнхене, люди не столь коммуникабельны, как в Восточном Берлине, но и отсутствие реакции есть тоже показатель того, насколько действительно болезненна эта тема для германцев. Мои соседи, могу свидетельствовать, имеют личные библиотеки, даже покупают и читают книги. Знают историю своего народа основательно, а потому им я верю больше, чем Хамстеру, Лолло-жиде и др-пр. Консенсунса нет, а потому надо выбирать какую-то сторону. Вполне возможно, что пришло время побед ваших, господа, но правда на стороне нашей на стороне товарищей. А потому: но пассаран! Валерий Куклин

281914  2008-06-06 14:17:59 anonim - Хамстеру. Вас, почтенейший, уже посылали в Дискуссионном клубе, а Вам все неймётся. Напишите лучше что либо ярко обличительное про Бригаду или Контору с фуражками. Я верю - у Вас получится.

281920  2008-06-06 16:00:23 inkognito - Куклину - . Дорогой Валерий. Дело тут не столько в неком желании преувеличить одни цифры - как всё возрастающее число украденных замшевых курток и магнитофонов в одном из давних фильмов Советской поры. Проблема тут, скорее, психологическая - люди склонны преувеличить нечто в своём сознании: "какие холодющие зимы бывали в наше время" или "известно, что Пророки жили многие сотни лет" и тд, даже если не ищут в этом никакой корысти и не имеют никакой "материальной заинтересованости". Посмотрите, ведь чукчи, которые похоже никогда не воевали (не с кем было), имеют мифы о богатырях, о славных их подвигах в схватках с чудищами "миллион" головыми..................... Но все фантазии в много раз увеличиваются и "материлизуются" , когда они начинают приносить дивиденты. Это становится бизнесом а ведь деньги не пахнут, не так ли?

281921  2008-06-06 16:05:49 Хамстер - anonimu - Ты, жалкий аноним, исчадие нечистых мыслей и дел. Изыди со страницы пишущей братии! Твое место на мусорке, потому как лаешь из подворотни и никогда не осмелишься постоять за себя. Все спонсоров ищешь и выгоды, прилипала.

281923  2008-06-06 16:32:21 Куклину на постинг 281912 от Лолобриджиды - Вот ведь в чем состоит твоя сущность, писатель Куклин! Подумайте только, о чем этот с позволения сказать гуманист пишет: Мне, признаться, наплевать, сколько именно людей было интернировано в 1945-47годах... В этом и есть весь Куклин! И нечего тебе, Валерка, рядиться в личину доброго дяди. Уже не раз ты выплескивал свои тоталитарно-репрессивные измышления, взгляды и оценки. Получал за это по соплям, а остановиться не можешь. Нормальному человеку (но увы, не Куклину!) никогда не наплевать на преступно загубленных людей, чьими бы руками подобные преступления не совершались. А тебе наплевать, несчастный!!! Нет, не зря ты попал под подозрения германских правоохранительных органов. Ведь и впрямь представляешь, как прочтя твои вирши я осознала, опасность для демократической жизни страны. Может быть и вправду в Моабитскую тюрьму тебя еще определят... Ни от чего, баламут ты наш, не зарекайся.

281924  2008-06-06 16:46:26 anonim - А,а. Вы же, небось, своим именем подписываетесь: "Хамсер" !. А что звучит красиво. Вот Вы,сударь, сегодня изволили ругаться, еще изволили обозвать меня нехристью за то, что я написал: " Плюньте на то, что она тут извергает. , перекрестите и отпустите её вон с миром". Но посудите сами, в русском языке есть усточивая сей конструкция: "Пожалейте её по - христиански". Не мог же написать, в самом деле: "Пожалейте её по - иудейски". Вы бы меня тут же заклеймили бы позором, сочтя написанное издёвкой над евреями. Ладно, Бог с Вами. В следущий раз, так быть, напишу: "Пожалейте её по - буддийски, но не бейте её бамбуковыми палками, а отпустите её вон с миром".

281926  2008-06-06 16:57:07 P.S. - Забыл добавить, будете отвечать - не материтесь - Бога ради. Дамы тут.

281927  2008-06-06 17:40:10 Валерий Куклин - Вирши - эо стихи, а я стиховне пишу. А наплевать - ну и наплевать. Отчего не наплеват, если наплевать? Вот если бы было наплевать, а я бы написал, что не наплевать, было бы не наплевать, потому как наплевать на наплаевать. Плёвое дело, гжа рлевательница.

281936  2008-06-06 20:44:22 Ашот - 281928 2008-06-06 18:53:17 [92.39.161.213] АП - 281907 = Аргоша = 2008-06-06 00:10:13 Вы с Вашим приятелем -"джентЕльменом..." Ай-я-яй, дорогая Алла, нехорошо. Вы думаете, мне нечего закавычивать? Не делаю это только потому, что, несмотря на Ваши сомнения, считаю себя тем "меном", на уши которого Вы в своём постинге навесили четыре "вермишельки". Фехтование, дорогая Алла - не женский спорт. Но если Вы настаиваете, мы с Вами можем упражняться в приёмах инквартата или пассадо ди сотто ещё некоторое время. Только вот просьба у меня небольшая - перед каждым выпадом тщательно осматривайте наконечник своей рапиры. Чтоб не наповал.

281947  2008-06-06 23:34:45 Прохожий - Проходил мимо и заинтересовался дискуссией. Непонятно только, почему взрослые, ученые и, очевидно, заинтересованные в поиске истины дяди и тети ведут себя так некультурно. А. Фитц назвал в своей статье цифру более 14 миллионов изгнанных немцев. Если кто-то удивлен этой цифрой, раньше не подозревал о том, что масштабы преступлений против немецкого населения Восточной Европы были такими большими, то это не удивляет. Просто реакция у цивилизованного человека должна была бы быть приблизительно такой: "Никогда не слышал об этом. Подскажите, где могу узнать поподробнее об изгнании немцев?" Реакция В. Куклина какая-то странная для образованного человека, именно он сделал обсуждение этого вопроса истеричным и эмоциональным. На самом деле этот вопрос не секретный и не засекреченный: тот, кто хочет разобраться в нем, тот может поискать в интернете, познакомиться с цифрами союза изгнанных (кажется именно их и приводит А. Фитц), почитать соответствующие книги. Все это есть и истину совершенно не надо выяснять при помощи мордобития. Цифры действительно разнятся. Попутно хочу обратить ваше внимание на то, что вопрос этот можно исследовать, хотя официальные инстанции это особо и не поддерживают и за отклонения в цифрах никого не посадят, как это делается по другим, всем известным цифрам других жертв этой войны, которые стали частью официальной религии Запада. На официальном уровне в Германии и в других странах, в том числе и в России признается, что с 1945 по 1947 год из восточных районов Германии и из стран Восточной Европы в центральную и западную Германию было изгнанно более 12 миллионов человек(как правило называется цифра 12,5 миллионов). Уже одна эта цифра позволяет сказать, что изгнание немцев в 20 веке с их родины в Восточной Германии и других восточноевропейских странах было самой масштабной этнической чисткой за всю историю человечества. Так, умерший в 2005 году политик из СДПГ Петер Глотц, называл цифру 18 миллионов изгнанных и 2,8 миллионов погибших. Немецкий исследователь Хайнц Навратил, считающийся авторитетным в этом вопросе, в своей книге "Deutsche als Opfer von Völkermord und Unmenschlichkeit" пишет следующее: "Из 16,5 миллионов местных немцев во всех областях изгнания (не считая Советского Союза)во время бегства, изгнания или интернирования по подсчетам Статистического федерального учреждения (Statistisches Bundesamt)около 2,2 миллионов человек были убиты или пали жертвами бесчеловечных обстоятельств изгнания...Из 2 до 2,5 миллионов, переселившихся сюда во время войны из Западной и Центральной Германии (эвакуированные в связи с бомбежками, эвакуированные в сельскую местность дети, перемещенные предприятия и т.д.)в процессе изгнания погибло приблизительно более 220.000 человек. Это дает общую цифру минимум в 2,8 миллиона человеческих жертв. Вполне достоверными выглядят также цифры более 3 миллионов жертв изгнания и депортации, которые приводят dtv-Atlas zur Weltgeschichte, im Bevölkerungs-Ploetz и в других публикациях. Приводимая иногда цифра в 2 миллиона жертв изгнания объясняется округлением вышеназванной цифры Федерального Статуправления,которая является промежуточной цифрой в подсчетах. Насколько осторожны немецкие оценки, показывает, к примеру,анализ до сих пор недоступных для исследователей документов бывшей ГДР, который провел эксперт по вопросам судетских немцев Д-р Фритц Петер Хабель. По этим данным по ту сторону стены жило гораздо меньше судетских немцев, чем считалось до сих пор. Число пропавших без вести изгнанных из Богемии и Моравии по данным этого исследования увеличивается с 272 тысяч до 460 тысяч. То, что изгнание (уточняю - немцев)- это, в соответствии с национальным и интернациональным правом, геноцид, безусловно установил профессор Эрмакора (Эксперт ООН и член Европейской комиссии и комиссии ООН по правам человека)... в своей экспертизе "Die sudetendeutschen Fragen. Rechtsgutachten (Langen Müller Verlag, München 1992). Я здесь не назвал еще жертвы российских немцев: 1,2 миллиона депортированных из европейской части России в Азиатскую часть страны и из них, по самым осторожным оценкам, 350 тысяч погибших. Валерий Куклин проявил абсолютное незнание в этом вопросе. Не знать, не есть преступление. Незнание можно восполнить. Но зачем свое незнание сопровождать такой агрессивностью по отношению к тем, кто знает и тебе знание дает - это непонятно? Валерий Куклин проявляет также незнание действительности в ФРГ. А она такова, что изгнание немцев после войны со стороны этаблированных историков самой ФРГ, а также основной массы зарубежных историков не получает у них достойного отражения, умалчивается, цифры специально уменьшаются и оправдываются как "вполне объяснимая месть со стороны подвергшихся нападению фашизма народов". Так американский историк А. М. де Цаяс в сентябре 1997 года опубликовал во Франкфуртер Алльгемейне Цайтунг письмо, в котором указал на то, что не только немецкие историки, но и зарубежные совершенно неоправданно не обращали внимание на эти вопросы, диссертационные темы по вопросу изгнания почти не давались до последнего времени, а число изгнанных и жертв изгнания постоянно приуменьшались. Он назвал это "издевательством и бессердечностью к памяти жертв". То что писатель В. Куклин своим "а мне наплевать" занимает эту же бессердечную позицию, видно невооруженным взглядом. Повторюсь, он может не бояться последствий, даже если полностью будет отрицать, что такие события в истории имели место. Только дискутировать таким образом и на таком уровне среди цивилизованных людей не имеет смысла. Да, земляки, попали вы в переплет. Лучше всего вам из него выпутаться как-нибудь побыстрей.

281948  2008-06-07 01:35:51 Валерий Куклин - прохожему так ведь я и не утверждал, ято хорошо знаю вопрос, сказал лишь, что сомневаюсь в достоверности приводимых Фитцем цифр. И вашим исследователям тоже не верю. Не верю и данным о гладоморе на Украине. Уже объяснял почему. Потому и наплевать мне на газетную статистику, что в отличие от вас знаю истинную цену оной. Тоже об этом тут как-то писал, объяснял суть вариационной статистики, да только гуманитарии, как правило, и дважды два не помнят, а уж математические модели выше их разума. Нравится вам причислять себя к обездоленным - причисляйте. Сейчас выгодно быть жертвой репрессий, которые перенесли даже не вы и не ваши родители, а родичи по 140-му колену в те времена, когда ваши общие предки селились в одних шалашах. Да и то вряд ли. Ибо даже Гитлер не признавал всех немцев истинными германцами. Черепа мерил, отбирал в СС только истинных арийцев - и не набрал и миллиона. А вы бы набралис помщью ваших методов раз в двадцать больше. не так ли? Знаете, отчего не люблю страдальцев? Не мужики вы,вот в чем дело, ноете, ноете, скулите, да еще и ищете повода для того, чтобы самим репресиси учинить. Лора-жида вон требует, чтобы меня с сайта этого сняли. А вы подписку устройте, вскладчину денег соберите на это мероприятие - и увидите, что фактически-то за вами никого не стоит. Потому что всем видно, что нам на самом деле на то, что кого-то там куда-то перемещали после войны, наплевать,а заняты вы всей этой говорильней того лишь ради, чтобы внимание к себе привлечь. Вот я и привлекаю к вам внимание. а вы,неблагодарные, еще и хамите. Вы мне памятник должны поставить, молиться на меня должны по пять раз в сутки. чаще не надо - зазнаюсь а то. говорил же вам: пишите о том. что знаете, у вас богытй жизненный опыт, вы видели последние годы жизни последней империи планеты,вы - последние представители цивилизации, которой уже нет. Антонина Адольфовна прислушалась- и начала писать именно об этом, засияла на сайте. А за вас болтунов мне приходится отдуваться. писать о советских немцах. Что же касается ваших ссылок на свидетельства доморощенных исследователей, на газетные статьи и на интернетовские побасенки, то они не могут служить свидетельствами для ученых. вы еще мне свидетельства генерала волкогонова в качестве авторитета или идиотскуювикипедию приведите. С архивами работайте, ребята, с документами, со свидетельствами очевидцев. А пока ничего этого нет, на все ваши заявления и доводы наплевать всем, и вам в том числе. Жаль, что со следующей недели уходить с ДК надо, а то бы мы поговорили вами на основании как раз-таки документов, которые мне должны вот-вот прислать по моему запросу ребята из Компартий Чехии и Полььши. То, что они сообщиоли мне по моим каналам, делает вас и ваши сведения просто потешными. Но для вас все. что не укладывается в вашу концепцию. не является аргуентом, вы в них сразу увидите происки мирового интернационализма. Хотите совет? Хотите прослыть страдальцами большими, чем евреи, - страдайте прямо сейчас.Кто вам мешает? Не присоседивайтесь к чужим страданиям, не вопите, как та муха, сидящая у вола на рогах: Мы пахали! -а топайте прямиком в Майданеки и по этапам. Хотя бы пару-другую дней покормите самолично вшей. Не хотите? Ну, так и заткнитесь. Не лезьте мою семью, не оскорбляйте мою жену, господа дерьмократы. Вы, кстати, знаете, что ваша позиция антиконституционна по отношению к ФРГ? Здесь даже из гимна выкинули слова "Германия, Германия превыше всего!" Это вам о чем-то говорит? И отчего весь этот шакалий вой случился? От одного моего замечания Фитцу о том. что к цифрам надо относиться с осторожностью, и ссылаться только на те,что проверены государством либо подтверженым академическими институтами с обязанностью лиц, заявляющих оные,нести персональну ответственность за показатели и способностью их привести доказательства. У Фитца этих возможностей нет, увас. как я вижу, тоже, у остальных учатсников этой дурацкой дискуссии их и подавно нет, одна желчь, истерика и ядоизвержение. И нестыдно вам находиться в такой компании? Вы ведь - историк, как я понимаю, кандидат наук, профессионал. Займитесь этой темой. напишите серезную, добросовестную работу -и я, прочитав оную, могу сказать: я с вами согалсен или нет. Но вы требуете, чтобы я этим занялся и это ЗНАЛ. А на фига это мне знать? Вы вот знаете, как останавливать пустыню, двигающуюся фронтом шириной в 140 километров со скоростью 1 метр в год? А я знаю. И остановил когда-то. И не требую от вас уметь это делать. даже не допущу к этой работе. Но поболтать о том, как это делать, могу и позволить. Я привел вам свидетельские показания лиц. оказавшхся депортированными в 1945 году,мнение людей, которые этих людей в Германии встретили, приютилии обогрели, а вы мне суете идитотские цифирьки,угрозы, хамите. Зачем вам это нужно? Уважать после этого вы себя в состоянии? Если да, то вам надо лечиться у психиатра. Советую сеансы групповой психотерапии. Помогает от различия желчи и мизантропии.

281952  2008-06-07 10:52:24 Не верю - 14 миллионов депортированных впечатляет. Это ж надо в такое поверить - 140 (сто сорок) таких городов как Новосибирск, по разрушенным дорогам, через разрушенные, голодные страны, без еды и вплавь через заминированные реки, депортировать в теченнии 2 лет? И без того чтоб половина депортированных не умерло в дороге ? Не верю. Это будет похлеще, чем два живых Александра Матросова.

281956  2008-06-07 12:15:23 ,, - Вам, Лора, должно быть стыдно за это послание.

281957  2014-11-26 23:17:37 Валерий Куклин - Опять ты врешь, Лора. И куда только тебя вечно не заносит с грязным языком твоим? Статью, я подозреваю, все-таки ты написала, ибо до данных из биографии твоей, которую ты придумала сама фишки ради, никому дела нет, а мне уж тем более. Оттого и шумишь, привлекаешь к себе вниание. Если бы я верил, что ты родилась в тюрьме за колючкой, я бы к тебе с почтением относился, а вот потому, что ты себе приписала эти вынужденные страдания от большевиков, я и не уважаю тебя. А, не уважая, не стал бы пачкать руки о такую пакость. Та дама, что якобы накатала то письмо, тебя, видимо, от меня защитить захотела, поверила тебе дура. Ведь никому даже в голову не может придти, что ты не сделаешь пакость, если подвернется возможность ее сделать. Найди, пожалуйста, то гаденькое письмецо и опубликуй его хотя бы на ДК - пусть публика убедится, что оно - твоих рук дело. Я тебя пожалел, когда ты выла, что вот-вот умрешь, сообщил о признании твоей бывшей подруги, а теперь думаю, что зря это сделал. Ибо есть такие твари, которым палец сунешь - они руку по плечо отхватывают. Век живи - век учись. Всякий раз, как сталкиваюсь с партработниками, объегоривают они меня, ловят на сентиментальности меня и благородстве. Селекция негодяев потому как. А вот Ю.Х. и Сиротин мне не верят. Типичный пример у них перед глазами, а они замечать не хотят.Ибо ты - типичный птенец гнезда Мишки Меченного. С приветом бабсовету "Культур-ринга", уничтожившего "Сказку". Погода сейчас - только гулять, а вы будете в темном помещении языки чесать, меня вспоминать. Так что молитва в честь меня мне сегодня обеспечена. Не боишься, что и впрямь зазнаюсь? Мне ведь популярность в вашей среде на фиг не нужна. кКниг вы не читаете, а потому не покупаете, в газетах германских я не выступаю из-за врождённой брезгливости к бульварной прессе, общаться с дураками мне неинтересно, предпочитаю публику РП. Раньше, до появления тебя и твоей банды, здесь было интересней. Сейчас вот отослал В. М. -у статью про то, почему Средняя Азия и Казахстан после Гражданской войны остались под Россией, не смылись в свободное плавание, как Польша и Финляндия, и жду, что кто-то из умных прочитает оную. А ты не читай. Не поймешь. И бабсовету своему не советуй. Ринг - он ведь только по названию культурный, а по сути - свалка неудовлетворенных половых инстинктов и больных честолюбий лиц, не признанных в Германии до конца представителями титульной нации, то бишь людьми четвертого параграфа (читай - сорта). Ты вот на "Немецко-русскую газету" подписалась хоть? 12 евро в год стоит всего. Ведь не подписалась наверняка, деньжат пожадничала. И на памятник немецким жертвам сталинских репрессий хоть копейку дала? Мусор с балкона по-прежнему вышвыриваешь? В газеты русскоговорящие германские все еще пишешь? Ох, будет тебе тошно, когда я соберусь сотрудничать с прессой Германии!!! А пока Бог миловал.

281983  2014-11-26 23:23:29 *** - За какое послание? Собралась было покрасненть, но решила по совести - пусть лучше это сделают "провокаторы" и их покровители. Может отпадет охота злопыхательствовать просто так не по делу, а потому что душа Куклина забав требует. Кто следующая его жертва? Поняла, строку- то со смыслом оставили. Желаю Счастья.

281987  2014-11-26 23:13:22 Честный человек - Господин Куклин откуда в вас столько яда? Насколько я понимаю вы живете в Германии, а вот изучить правдивую историю этого народа не удосужились.Гордость или упрямство не дает? Или вы идете в духе времени всегда во всем виноваты только немцы, да и вообще они какие-то недочеловеки. Но к счастью есть еще и другие, порядочные русские без коммунистической мушуры в голове с которой вероятно вы приехали в 90-е годы.Посылаю вам сноску с интервью профессора Дашичева из немецкой газеты, я очень надеюсь, что вы , грамотный человек, снизошли до того, чтобы выучить язык народа среди которого вы живете и наверняка приехали навсегда в Германию. http://www.archiv.national-zeitung.de/cgi-bin/suchmausg.pl?suchw=daschitschew&extern=extern&kategorie=0&exakt=einzel&treffer=&ref=http://www.archiv-2008.national-zeitung.de/NZ23_3.html#tome1 А также прочтите книгу Усовского Что произошло 22 июня. Необходимо ломать стереотипы и начинать жить с правдой. Полуправда принесет только конфликты и недоразумения.

281989  2008-06-09 12:20:00 Антонина Шнайдер-Стремякова - Уважаемый Александр Фитц! С юбилеем! Шестидесятилетие это далеко не старость, но это зрелость. Здоровья, счастья, любви, новых творческих удач на литературном Олимпе и признания, признания, признания... И наград, конечно.

281992  2008-06-09 12:53:37 Валерий Куклин - Прохожему Очень жаль покидать ДК, хоть и всего лишь на время с границами неясными, ибо вашего появления ждал, получается, шесть лет. ВЫ умеете говорить конструктивно, без скандальных, истерических оплеух и без суетной полуматерщины. И такой диспутант вы еинственный из всех присутствующих здесь бывших советских немцев.С вами было бы интересно общаться. С остальными - чаще всего противно. Тем паче, что я писал для русских и россиян, не для советскх немцев. И в Германии пишу для немцев немецких, не для аусзидлеров. Имею право. Да и не имел бы все равно писал бы именно так. И все время пишу: не нравится Куклин - не читайте. А вас прошу читать, и внимательно. Если вас не затруднит, конечно. Приведенные вами цифры военных потерь Германии меня убеждат, только вот ваше слово ╚неправда╩ некорректно. Цифра десять с чем-то миллионов погибших немцев была действительно произнесена на Нюрнбергском процессе для оценки качества руководства Германией НДСАП, чтобы признать фашизм идеологией преступной, и включает в себя не только лиц в военной форме, убитых на полях сражений, но и умерщвлённых в концлагерях коммунистов, социалистов и правоверных христиан, а также гражданского населения, погибшего под бомбежками не только в Дрездене, но и повсеместно. Вот на тех-то какраз людей мне не наплевать - людей конкретных, имевших место быть на свете, страдавших. А на дутые фигуры. СУЩЕСТВУЮЩИЕ В ВООБРАЖЕНИИ ИСТЕРИЧНЫХ ОСОБ, все-таки наплевать. Я согалсен с вашим положением, что число жертв Германии во Второй мировой войне было преувеличено. Победителям всегда стыдно, что их колошматили враги с меньшими потерями, чем они положили своего народа для победы. Окуджава открещивалася руками-ногами от своих слов о ней, как ╚за ценой не постоим╩. Однако художественная правда была и остается мудрее произнесшей всяую формулу личности. Ибо именно из ваших цифр следует, что немцев погибло меньше 10 миллионов, а вот прибыло опять-таки из ваших слов - более 14 миллионов. И опять мы тут возвращаемся на круги своя: отчего же возникла на территории Германии именнов те годы такая нехватка рабочих рук, что пишлось призывать на помощь турок? Что, с окончанием войны немцы разучились работать? Или в Германии было так много продуктов питания, что стало возможным прокормить такую ораву? В зиму 1944-45 годов основной деятельностью апарата Геббельса было обучение немцев, как собирать ╚дары леса╩ и использовать их в качестве продуктов питания, чтобы не умереть с голода (вплоть до коры липы и ивы). Что, с весны 1945 года продовольстввия в Германии стало столько, что можно стало прокормить и себя, и нахлебников, от которых конкретной экономической пользы просто не мого быть первые полгода после их прибытия? Именно вэто время в странах-победительницах (кроме США) был иголод и карточная система. Нестыковка. А ведь еще всех депортированных надо было обеспечить жильем (документы доказывают, что с этой задачей окупанты справлялись) - и это в стране, проутюженной войной и с повсеместно захваченным оккупационными властями и армиями 4 стран жилым фондом. Был такой гэдэровский фильм о том, как возвращался из концлагеря выживший немецкий коммунист. ╚Карбид и щавель╩. Его еще можно иногда достать в виде касет на фломарктах. Фильм художественный, но очень достоверный и очень любимый по сию пору местными немцами. Там очень убедительно показано,что как раз НЕХВАТКА людей наблюдалась в Германии послевоенной, а не ее переизбыток, какой следует из приведенных вами же приведённых цифр о том, что впериод Второй мировой войны коренных немцев погибло в почти что три раза меньше, чем было в Германию пригнано из других стран этнических немцев. То есть для приведения ваших цифр к логическому равновесию вам надо либо увеличить до минимум в 15 миллионов число жертв Германии во Второй мировой, либо сократить число депортированных тожераза в три-четыре. В первом случае вам надо объявить Германию жертвой геноцида, ио, в таком случае, окажутся убитыми практичсеки все мужчины детородного возраста, а фактическими отцами и дедами нынешнего поколения германцев надо будет считать самцв наций-победителей. Во втором заняться серьёзными и профессиональными исследованиями настоящего вопроса. К чему я изначально и призывал. (Кстати, у меня есть объяснение в пользу вашей версии, но приводить ее здесь-время терять, да и повторением будет) Обратите внимание на то, что спорящие со мной фактически защищают позиции тех, что утвердают то, что настоящая немцкая нация вымерла, ее заменили ублюдки (в кинологическом смысле этого слова, а не в оскорбительном), что нынешняя деградация немецкого общества и практически полное исчезновение немецкой этнокультуры есть следствие именно вырождения немцев и свидетельство того, что в ближайшие три-пять поколений, несмотря навливание крови истинных арийцевиз СССР, Германия станет Туретчиной. Я пытаюсь оспаривать именно это утверждение, а Лора и Жида стараются защитить именно теориюсамопоедания немцев самими собой под лозунгом защиты прав этнических немцев. Весь комизм данной ситуации заключен в том, что громче всего голосят о стараданиях народов худшие представители этих народов, соверешенно не страдавшие в свое жизни ни от кого. Когда начиналась перестройка, точно также поступали все эти главные редактора всех газет СССР, что жили в стране этой, как уХриста за пазухой в экономическом плане, а вопили о нищем советском народе, советовали ему избавиться от коммуняк. Тогда-то в 1987 году я накатал пьесу об этой перестроечной братии, пытаясь привлечь внимание народа к идеологам перестройки, дабы показать, что уж эта-то сволочь народ обязательно надует. В 15 театрах главрежи пытались пробить разрешение на постановку оной - фиг им, не дали. Соленицына ставили, Войновича ставили, а Куклинскую эту пьесу нет. Другие уже ставили, а про главныхреакторов нет. Хотите прочитать ее? Вышлю сегодня же ВМ, авось поставит на сайт хотя бы он. С одной стороны, пьеса устарела, а с другой... Ведь в Германии уже началась перестройка, не правда ли? Грязь на улицах повсеместно, свет в многоквартирных домах стали отключать, цены за 5 лет на продукты питания фактически поднялись в два раза, а официально что-то там на 17, кажется, процентов, войска Германские прибыли в Афганистан нести там огнем и мечом мир и любовь человека к человеку. Примет перестройки сотни, достаточно только приглядеться. Или зайти в магазин. Или, к примеру, узнать, отчего это канцлериха вопит о сокращении численности безработных, хотя предприятия и тысячи рабочих мест закрывается, об открытии новых предприятий и новых абочихих мест нет ни слова. Так что скоро эта пьеса будет архиактуальной для Германии. Называется пьеса ╚Сон в руку╩. Что же до парти ХДС, то вы зря обижаетесь на то, что я назвал ее правой. Право-центристской ее назвал в 1957 году приехаший на встречу с Хрущевым сам Аденауэр один из отцов ФРГ, как вы помните. За прошедшие полвека партия эта основательно поправела, став карманной партией представителей международного сиониза и международного капитала, диктущих политику ФРГ и меняющих на постах руководителей этого унылого и бестолкового вовсе не политического, а бюрократического объединения своих марионеток. Меркельуж и не стесняется перед принятием ВСЯКОГО решения предварительно смотаться в США за консультациями. Не правда ли? Я уж не говорю о том, что в течение последних 10 лет и Конституция, и вся законодательная база страны, и налоговая систем по инициативе именно христиан-демократов и христиан-социалистов претерпела такого рода измения, что практически ныне ФРГ защищиет интересы только богатых, очень богатых и бесконечно богатых германцев, а все налоговое бремя возложено на лиц, кормящих себя трудом. По-вашему, - это позиция и поступки характеризует ХДС не как правую партию? Вы можете назвать хоть один законодательный проект, инициатором которого была эта партия, который бы обеспечил социальную защиту именно трудящихся или обеспечил хотя бы экономическую стабильной малоимущих семей? Их нет в природе. Да, партия эта пока еще не праворадикальная, но время идет, тенденции перестройки в немецком обществе во главе с партией Меркель усиливаются на глазах, вполне возможно, что мы с вами успеем увидеть и крах этой страны, как бы это не было нам больно. Ибо в основе всякой перестройки лежит брехня, облаченная в формулировки якобы статистичеки данных. Об этом писал еще Кожинов, но его не услышали. Не улышат и меня. Но, как говорил великий Л. Толстой ╚Не могу молчать!╩ И уж тем более поддакивать. Валерий

282001  2008-06-09 19:53:19 Александр Фельде, Валериус Вейнгардт - Дорогой Александр! От всего сердца поздравляем тебя с юбилеем-60-летием со Дня Рождения ! К нам присоединяются тысячи почитателей твоего таланта - наши земляки из Германии, России, Киргизии, Узбекистана и Казахстана. За твоими плечами большая и многогранная жизнь. Ты многое пережил умом и сердцем. Саша! В твоих статьях, книгах как в зеркале отражается наше сложное и противоречивое время, судьбы наших соплеменников - российских немцев. Твои произведения о вечном - о дружбе, верности, долге и чести, родном доме, о наших людях. Создание таких произведений под силу человеку неординарному, умеющему сопереживать. Ты добрый друг и честный человек ! Почерк твоего золотого пера известен не только в Германии, но и далеко за её пределами. Надеемся, что ты порадуешь своих почитателей новыми, интересными произведениями. Желаем тебе счастья, доброго здоровья и творческого долголетия ! Фельде, Вейнгардт

282005  2008-06-10 00:38:24 прохожий - Понимаете, господин Куклин, дискутриовать в поиске истины это совсем неплохое дело. Но я, хотя и не хочу вас лично обидеть, убедился, что вы очень слабо знаете историю, в данном случае именно Германии. В своих текстах вы обнаруживаете просто таки чудовищную безграмотность в элементарных вопросах. Это не преступление, вы не должны на это обижаться: не может человек все знать и быть сведущим во всех сферах жизни. Я, например, действительно не знаю, как останавливать пустыню. И вряд ли меня сейчас быстро этому научишь. Также и вам нужно много посидеть над книгами для того, чтобы ликвидировать бросающиеся в глаза дыры в знаниях по истории Германии. Я повторяю, немцев всего погибло 11-11,5 миллионов человек. Причем 3.250.000 это солдаты, погибшие на фронте, 3.242.000 это военнопленные солдаты, погибшие в лагерях победителей. Отсюда и понятно, где были немецкие мужчины после войны либо в могиле, либо в лагерях. Последних военнопленных отпустили из СССР в середине 50-х годов после поездки туда К. Аденауэра. Вы никак не можете взять в толк, что от 14-до 18 миллионов изгнанных, которые появились в Западной и Центральной Германии, были большей частью бывшими жителями самой Германии, поэтому говорить о том, что ╚убыло столько-то, прибыло столько-то╩ это некорректно. То есть вы видите таким образом, что погибло немцев меньше, чем сюда было изгнано и отсюда задаетесь вопросом ╚отчего же возникла на территории Германии именно в те годы такая нехватка рабочих рук, что пришлось призывать на помощь турок?╩ Для того, чтобы было понятнее: если из Смоленской области русских изгнать в другую часть России, разве это повлияет на общую численность русского населения? Ну и далее турок вы сюда привели совершенно напрасно: потому что турки появились в Германии только в 1961 году в количестве... аж 6.800 человек, в 1945 году (╚именно в те годы╩, как вы пишите) во всей Германии было 79 человек! То есть, что же это за дискуссия у нас с вами получится, если придется все время уточнять такие мелочи? А потом, какой-то у вас подход к правде интересный. ╚Я писал для русских и россиян, не для советских немцев... И в Германии пишу для немцев немецких, не для аусзидлеров╩, - пишите вы. По вашему получается, что для всех трех групп нужна какая-то другая версия? Что же это вы с таким неуважением относитесь к русским и к местным немцам, по вашему, им можно и правду похуже, так что ли? Потом у вас еще какая-то ╚художественная правда╩ есть. А правда-то ведь одна и к ней надо стремиться, нравится она кому-то или нет. И от правды всем будет лучше, поэтому за нее и должны бороться все, независимо от того русский ли ты или немец. В остальном я с вами согласен: дискуссии на "Русском переплете" очень низкого уровня и поэтому прощаюсь.

282007  2008-06-10 02:31:30 Валерий Куклин - Молодец, прохожий! Наконец-то сказано то, что должен был понять сам Фитц: не было изгнания немцев, было перемещение. Помните, я в предыдущем вам письме писал о том, что у меня есть объяснение, которое льет воду на вашу мельницу? То-то и оно: граждане Германии, оказавшиеся на территориях, которые по Ялтинскому соглашению были от Германии отторгнуты, были перемещены на территорию новой Германии с территорий старых. До 1939 года границы Германии были не просто иными, они фактически занимали еще и добрую треть Польши, Судеты, которые чехи с помощью Франции и Англии сами отдали Гитлеру, а также Эльзас и Лотарингиб, от которых Германия сама отказалась несколько позже. Перемещение и насильное изгнание - различные понятия и, как следствие, различные беды нации. Подмена понятий происходит с целью определенной, о которой тут уже говорил я, но никто меня не поддержал. Ибо если возлагать вину за даже перемещение немцев, то делат это следует, обвиняя в этом не только СССР, но и на Англию, США, Францию. Однако, все друзья ФРГ оказываются чистенькими, одни русские выглядят ужастиками по локоть в крови. Что же до турок, то я не уверен в приведенных вами цифрах, ибо в фашистской Германии представителей турецкой армии вполне официально присутствовало, согласно данных советской разведки военных пор, свыше шести тысяч человек. Они были ядром армии Великого Турана, которую по приказу Гитлера формировали в том числе и из представителей среднеазиатских советских нацменьшинств, а также из кавказцев и татар. Части эти участвовали в битвах с советскими войсками вплоть до 10 мая 1945 года. Почему же турок осталось в 1945-ом менее сотни? Мне неясно. Что-то о зверствах русских, поголовно уничтоживших всех турок в Германии не пишут даже в самой Турции. Ах, как было бы приятно пообщаться с вами, человеком знающим и умеющим анализировать. Жаль, что время мое ушло. А на РП не обижайтесь. Это ведь появившиеся здесь наши с вами новые земляки разогнали тех, ко этот Дискуссионный клуб делал явлением в Сети: Нетребо, Крупнова, Ломова и других. Постарайтесь сам создать умное ядро. А то ведь вернусь - и поговорить здесь будет не с кем, кроме весьма скудного на замечания ВМ, верных клубу Солдатова, Поповой, Ю.Х.-а, Сиротина и еще пары-другой человек, которым на проблемы, мучающие умы аусзидлеров, наплевать - своих бед хватает. Не бегите прочь от них. Ибо, как пелось в детской песне лет 30 тому назад: "Кто, если не ты?" Сам по себе диалог умнй и толковый не рождается, его надо провоцировать, на спор надо людей вызывать. А все-таки хорошо, что вы согласились с мнением Нюрнбергского трибунала, что немцев погибло во Второй мировой войне не менее 11 миллионов человек. Дело в том, что впервые на процессе эту цифру назвал адвокат Фихте, защищавший, скорее немецкий народ, нежели своего клиента. А таким людям следует верить больше, нежели перестройщикам и авторам цифирек из "Восточного экспресса" (оплаченного, кстати, из "черной кассы" партии Коля и об этом вы должны знать, если читали немецкие газеты времени того скандала), как мне тут предлагали. Что же до обвинений меня в неграмотности - да ради Бога! Нельзя объять необъятное, как мудро заметил К. Прутков, да и ни к чему мне подсчитывать самому германских турок. У меня есть друзья среди них, попрошу - они мне представят свои цифры - и те будут наверняка отличаться от ваших. Я ведь спорил тут на ДК, где слова, как дым, а вот Фитц текст свой писал, как нетленку. еще и в книгу сунул. Пройдут годы - и попадется вашему внуку, к примеру, его книга, а там!...

282008  2008-06-10 02:50:19 Валерий Куклин - Прохожему - вдогон Вы пишете: "По вашему получается, что для всех трех групп нужна какая-то другая версия?" Нет, отвечаю , не версия другая, а позиция у всех трех групп разная. Нравственно-этическая, если хотите. И не я их придумал, они существуют, как данность, с которой надо смиряться. Ибо, будем откровенны, бывшие советские немцы старательно культивируют обиду и ненависть к русскому народу внутри Германии, а в России по сию пору слово немец имеет негативный оттенок. Статья Фитца в основе своей ставит задачу показать в грязном свете именно советскую армию и советский народ, якобы преследующих этнических немцев на всем послевоенном пространстве Европы. С точки зрения аусзидлеров, это - правильно, с точки зрения русских - это ложь, с точки зрения самих польских и чешских немцев - это не совсем так. В ленинском выражении о "праве нации на самоопределении" в последнем слове заложен более глубокий, сакральынй, я бы сказал, смысл, который бывшими советскими немцами в настоящее время только нащупывается. Им кажется, что своим истерическим антисоветизмом они доказывают местным немцам свою лояльность к ФРГ, но на самом деле они только отталкивают германских немцев от себя, ибо делают себя похожими на бритоголовых, хотя на самом деле таковыми не являются. Диалектика развития этноса советских немцев не изучается в Германии никем, подменяется всякого рода идиотскими клише об интеграции, спекуляциями на теме репрессий и перемещений, как это делает Фитц. Вы-то должны это понимать. Или тоже предпочитаете прятать голову в песок? Я до завтрашнего вечера на сайте. валерий

282010  2008-06-10 08:11:28 В. Эйснер - Куклину: Валерий. ты пишешь: "... Ибо, будем откровенны, бывшие советские немцы старательно культивируют обиду и ненависть к русскому народу внутри Германии, а в России по сию пору слово немец имеет негативный оттенок..." Что же, будем откровенны, у тебя, парень, все дома или тоже страдаешь "фарфоровой болезнью" -не все чашки в шкапу?

282011  2008-06-10 11:07:08 Валерий Куклин - Наконец-то! Дождался! И ты, Володя, откликнулся! Увидел себя в зеркале? А ведь в тебе такого рода ируса фарфоровой болезни меньше, чем у других. Ты бы вместо обиды задумался. То есть самостоятельно поразмыслил о сути поднятого здесь спора. Без личных нападок, типичных для фарфоровой болезни, а касаемых безликой темы: можно ли переместить в течение пары лет 14 миллионов человек насильно, словно стадо баранов, на сотни километров сквозь выжженные и выеденные земли, через десятки полноводных рек, минные поля? Я вот года четыре тому назад был в Венгрии, так там целая автономия немецкая есть, я жил среди этих немцев, до сих пор говорящих на швабском диалекте, все старики тамошние - бывшие солдаты вермахта, бывшие в советском плену. Я с ними очень мило беседовал, выслушал их воспоминания, посетил памятник жертвам второй мировой, где похоронены исключительно немцы Венгрии. Из этой колонии были депортированы в Германию менее 10 процентов населения, говорили они - и то отпрвили только пожелавшие вернуться в Фатерланд, откуда их предки ушли по Дунаю вниз в период 30-летней войны, то есть за три века до 1945-47 годов. Одной из участниц уничтожения моего театра "Сказка" была аусзидлерша и з Польши, которая на вполне официальных заседаниях по этому вопросу в присутствии огромного числа чиновников районного и даже городского значения заявляла, что Германии русский театр не нужен точно также, как был не нужен в родной ей Польше немецкий театр, ибо в ее городе проживало почти сто процентов немцев, но когда там открыли в 1960-е годы немецкий театр, а ходить в него оказалось некому. И это - район польской части Судетов, откуда по заверениям Проходящего и Фитца выгнали всех немцев. Что же касается Богемии и Моравии, то там была на практике моя дочь несколько раз. Она утверждает, и мне основанияй не верить ей нет, что было там очень много местных немцев, которые весьма сносно говорили по-немецки и говорили, что в паспортах они числятся немцами. То есть и оттуда не всех немцев выслали после войны, чтобы хоть для Фитца было оснований побольше набрать 14 миллионов немцев-жертв русской оккупации. Кстати, формой уничтожения нации является вовсе не собирание оной в кучу, как вы считаете, фарфоровоболящие, а рассеивание оной. К примеру, давно исчезнувший с ДК В. Курту оказался во время перестройки ингерманландцем и выехал на родину предков в Финляндию точно также. как ты, Володя, выехал в Германию. Это - второй человек, которого я знаю лично (на этот раз виртуально), который называет себя представителем этой нации, о которой большинство современных русаков даже и не подозревает. Первым моим (уже очным) знакомцем был Иван Семенович Киуру, муж знаменитой барда Новеллы Николаевны Матвеевой, который утверждал, что в перепись 1969 года (то есть через тридцать лет всего после депортации, случившейся после Финской войны) официально признали себя ингерманландцами... 2 (два) человека. Если верить логике твоей, Прохожего и Фитца, то я, получается знаю лично всех существующих на свете ингерманландцев? Нелепо так предположить, правда же? А все дело в то, что И. Киуру, к примеру, был наглым и бессовестным образом перемещен вместе с родителями в 1939 году из родной чухонской мызы в деревеньке о двадцати дворах в... коммунальную, но квартиру с центральным отоплением в... Москве. А вот мама Курту попала в Сибирь на постой к тамошней крестьянской семье, где и научилась русскому языку, но не сменила записи в паспорте на "русская". И родила прекрасного русского писателя. То есть вполне официально (то есть по бумагам) ингерманландев, как нацию, решили убрать с лица земли самым дешевым способом (о проблеем утилизции человеческих останков мы тут уже беседовали) - рассеяли оных по всей гигантской территории СССР. А заодно сохранили рабочие руки для строительства социализма. То есть успешщный опыт уничтожения "врагов русского народа" именно рассеиванием у Сталина к 1945 году имелся. В послевоенной стране, потерявшей более 20 миллионов человек, наблюдалась нехватка трудовых рессурсов, требовалось срочное восстановление разрущшенного войной собственного народного хозяйства, а Сталин бросился спасать этнос именно зарубежный немецкий (советских немцев он почти рассеял, направив в трудовые лагеря всех лиц возраста от 18 до 6о лет в 1941-45 гг) народ, сконцентрировав всех обнаруженных им по сусекам некогда Великого Третьего Рейха? Ну, прямо-таки благодетель немецкого народа, спаситель оного и сохранитель генофнда товарищ Сталин. Отчего тогда прибалтийские немцы не рвались отправиться на житие в ГДР и ФРГ до самой перестройки? Их-то еньше всего было в числе тех, кто устраивал забастовки и демонстрации при даже Брежневе. Я с одним таким из города Советская учился в институте. Нормальный был парень, да потом стал работником КГБ. Как из советского Союза, так и из Польши не много было желающих дернуть на родину предков до антисовесткого в стране бардака. До сих пор немцев там проживает тьма-тьмущая. Догадываешься почему? Потому что они родину свою любят крепче нас с тобой. Я это очень хорошо понял, когда беседовал с венгерскими немцами. Они показывали мне на пустующие, огромные, красивые дома в их селе, которые принадлежат тем немцам, которые в перестройку выехали в Германию в качестве аусзидлеров, говорили: "А вот тут ИНОГДА ЖИВЁТ предатель". То есть по смыслу это звучит, что только приезжая на родину свою, владелец этого вот особняка и живет. А там - на чужбине, на Неметчине - это уже и не жизнь, а откорм. Да вы и сами это прекрасно понимаете. Это видно и из твоих впечатлений о поездке в Россию, из из впечатлений Фитца о посещении им Узбекистана. Это нормально, естественно, по-человечески. Не по-людски выглядит попытка самооправдания в совершенном нами грехе перед Родиной в виде непрекращающихся на чужбине проклятий оной и навешивания на Отчизну ярлыков, которые подсунули нам враги породившей нас страны. Если мысль не уловил, то перечти ее еще раз. И далее сам подумай... Мы вот пришли к выводу, что немцев погибло все-таки более 10 миллионов человек, что на территориях, отпавших от Третьего Рейха, проживало, вполне вероятно, около 14 миллионов немцев, что осталось в наличии там к настоящему времени тоже не один миллион... Теперь дальше... дальше... думай сам... Думай не о моей фарфоровой болезни, которую надо еще доказать с помощью профессионального медицинского консилиума, а о то, что фитц все годы жизни в эмиграции сотрудничал исключительно с еврейскими русскоязычными СМИ, финасируемыми Израилем и США... дальше думай... Кому выгодно создание легенды о геноциде немецкого народа усилиями советской власти и кто заинтересован в увеличении числа жертв оного на миллионы и даже на десятки миллионов человек? Говорят, Россия опять на ноги поднимается, имеет лишние деньги в бюджете... И евреи очень легко становятся в нынешней Германии истинными арийцами... И бюджет ФРГ уже не в состоянии выдержать налоговое бремя на содержание израильских минситров и изхраильской армии... Понял теперь?

282019  2008-06-10 22:53:26 Вальтер - Не совсем понятна суть разгоревшегося спора, количество немецких изгнанных это не свободно варируемые цифры, типа пресловутых 6 миллионов, а уже давно известный и достаточно изученный никем из историков не оспариваемый исторический факт. Исторический факт на основе исторических документов - статистических, демографических и пр. данных. и даже странно что живя в Германи г-н Куклин с этим фактом не знаком, видно этим вопросом он не интересовался никогда. Если г-н Куклин вдруг захочет всё таки заполнить свои пробелы в исторических знаниях то я готов предоставить ему список исторической литературы на эту тему, как немецких так и зарубежных авторов. Количество изгнанных действительно колеблется от 12 до 18 миллионов, при чём 12 миллионов это минимум, изменение этой цифры возможно только в сторону увеличения, и, ещё раз напомню, никем из историков этот факт не оспаривается. В качестве примера можно привести судетских и чешских немцев, до войны их проживало в Чехии 3,5 млн., это примерно 40% тогдашнего населения этой страны, практически все из них были высланы, во время депортации погибло около з50 000 из них. Повторяю, ни кем из историков, в том числе и чешских, эти цифры не оспариваются. Однако в одном с Куклиным я согласен полностью, в том что касается людей гуманитраного склада, вероятно для их определения он брал свой образ, для них действительно, что 300 000 что 30 000 000 - одна цифра. Но это для них, но не для историков.

282021  2008-06-11 11:04:42 Навеяло. Валтеру. - Вы говорите "никем не оспариваются". Это, простите, недостаточный аргумент. Ведь никто совсем недавно не оспаривал того, что наша Земля плоская. Ведь этож не так? Простые соображения заставляют меня усомниться в Ваших цифрах: Вы утверждаете, что из 3,5 миллионов погибло 50 000 депортированных. Пусть это так. но тогда это примерно 50 кладбищ по тысячи (1 000 ) захороненых. Вы их видели? Из 18 миллионов погибло стапо быть 250 000 депортированных. 250 кладбищ. И где они? А если принять во внимание, что при молненосной депортации, гибнет гораздо бОльшый процент этих несчастных людей (вспомните депортацию армян) это малая часть Европы должна быть просто одним большим кладбищем толька депортированных.

282022  2008-06-11 11:17:37 В догонку. - "должна быть просто одним большим кладбищем только депортированных". Тут что то не так. Скорее всего цифра 18 миллионов сильно преувеличина, как и утверждает Куклин.

282023  2008-06-11 12:37:28 Ия - Прошло всего пятьдесят лет, а сколько уже белых пятен в истории!

282024  2008-06-11 14:30:39 Лора - Навеяло - Уважаемый Навеяло! А Кто видел кладбища уничтоженных в советских лагерях смерти сотней тысяч российских немцев? Кто укажет мне места захоронения моего дедушки Михаила, дяди Абрама, Тетушки Кристины и её сына, других дальних родственников других ветвей только моего рода. Подсчитали и не только прослезились, а выли в душе. И это уже, простите не навеяло. А кто укажет места захоронения умерших во время депортации с Волги, Украины, Кавказа, Крыма и т.д. Страшные эпизоды захоронений в степных и лесных сугробах этих несчастных описаны в произведениях наших писателей из числа российских немцев, которые сами пережили эту жуткую годину, что перекликалось правдой с расскзами простых людей. Период уничтожения длился не одну неделю, не один месяц, а годы и особо изощренными методами. Каждое утро в лагерях, где содержались трудмобилизованные российские немцы, горы трупов бульдозерами сталкивали в заранее заготовленные канавы и сравнивали с землей. Это рассказ моего родственника Рихтера М. Так, ранним утром, на куче еще вчера живых людей, он обнаружил уже промерзший труп моего дяди. Кто покажет нам теперь эти могилы? У Германского Союза изгнанных добрые взаимоотношения с "Землячеством" российских немцев. Мне не раз доводилось присутствовать на различного рода мероприятиях. И именно эти цифры, означенные А.Фитцем, звучали в их воспоминаниях. А это, простите, тоже не навеяло. И не верить им у меня нет ни какой возможности. С уважением Лора.

282025  2008-06-11 14:35:30 Лора - В догонку - Ну тогда конечно, если утверждает Сам Куклин.

282029  2008-06-11 15:35:07 я снова - Уважаемая Лора. Всё это гигантское переселение людей происходило в самом сердце просвещённой Европе а не на Колыме. Уж только поэтому оно должно было оставить массу материальных свидетельств - типа кладбищ, массовых захоронений и пр. а не только свидетельства выживших родственников и проплачанных (от слова платить) историков и писателей - пламенных публицистов. Сами посудите: вот, навстречу уезжающим домой бесчисленным войскам, шла очередная колонна пересенцев. Если кто то умирал в дороге, его не если с собой, а хоронили тут же у дороги или переправы, где переселенцы стояли неделями - наскоро забросав землёй и поставив памятный знак, чтоб позже вернуться и поклонится могиле. 250 000 ! могил .......концентрированных у дорог, а не по всей Европе!. Если ж их хоронили, как Вы пишите, сталкивая умерших бульдозерами в ямы (где ж столько бульдозеров взять то ?), то при послевоенном восстановленние Европы, рабочие и восстановители разрушенных дорог должны были найти горы черепов, а честные журналисты известили об этом весь мир про этот "Апофеоз войны". Не верте Лора свидетельству писак (от слова писАть) а верте своёму разуму. А он у Вас есть - я уверен.

282030  2008-06-11 16:29:19 Лора - Я снова - Спасибо Вам, Я снова, за столь терпеливое и уважительное объяснение. Ваши доводы впечатляют, но у меня есть свое сложившееся, на ярких примерах, представление о немцах Российских(иначе быть не может). Об изгнаных, признаюсь, познаний меньше (это закономерно) , но уже достаточно чтобы ужаснуться содеянному над ними, причем, по окончании войны. Я человек не склонный отрицать или доказывать, упершись рогом, впустую, не будучи уверенной на 150%. Остается самой взяться за изучение данного вопроса. Кто в помощь, кроме Бога? Где и какая существует по этим вопросам литература? Кто подскажет? Заранее благодарю. С уважением Лора.

282031  2008-06-11 16:42:45 snova - Вот тут то Вас, Лора, постигнет разочарование. Вы ничего путного не найдёте. Изгнание немцев из остальной Европы в Германию никем детально не изучалось сразу после войны, так сказать, по "горячим следам" - тогда это было не "хот топик" - Вы сами понимаете. А спустя уже короткий промежуток времени стало невозможно.

282036  2008-06-11 19:02:37 Лора - snovy - Уважаемый, Snova, разочаровываться, не приложив усилия, удел безвольных. Я конечно же понимаю! Понимаю, что и тогда - не "хот-топик" и теперь, кое-кому "наплевать". А если невозможно, то почему сыр-бор вокруг данных А.Фитца? Вот вы не можете с математической точностью опровергнуть его цифры. Но эти данные есть, и я не вправе не доверять, своим соотечественникам. Не в чести у них ложь. Но ради личного интереса и более глубокого изучения вопроса, приложу старание. В свидетелях, переживших депортацию недостатка нет. Люблю беседовать с пожилыми людьми. Кстати, уважаемый, 192.84.144.83 - он же snova, он же аноним, он же Навеяло, он же В догонку и т.д не будете ли вы так любезны, розобъяснить мне смысл вашей фразы за номером (281956)? Буду очень признательна. С уважением Лора.

282037  2008-06-11 20:29:06 Аноним. - Уважаемая Лора. Отвечаю последний раз. Вы говорите: ".....Вот вы не можете с математической точностью опровергнуть его цифры. Но эти данные есть, и я не вправе не доверять, своим соотечественникам......" И Вы тоже не можете (И НЕ СМОЖЕТЕ) с математической точностью доказать его цифры. А когда, девушка, речь идёт о недоказуемых цифрах - то (и Вам тоже) остаются одни "ощущения", они же фантазии, астроложества и чумакомании или ....... остаётся "доверять, своим соотечественникам". Причём, в таких ситуациях, как говорит Куклин, каждый "верует" в разные цифры, причём частенько в заоблачные, которые тают при более или менее разумном рассмотрении. А стыдится Вы должны (вмешавшись в спор мужиков) своего истеричного лексикона базарной бабы. Вас это не украсило - поверьте.

282038  2008-06-11 20:56:57 Вальтер - Навеяло - "Вы говорите "никем не оспариваются". Это, простите, недостаточный аргумент. Ведь никто совсем недавно не оспаривал того, что наша Земля плоская. Ведь этож не так? Простые соображения заставляют меня усомниться в Ваших цифрах: Вы утверждаете, что из 3,5 миллионов погибло 50 000 депортированных"++++++++ Во первых - речь идёт не о 50 000 погибших судетских немцах при депортации а о 350 000, разница существенная. Во вторых это утверждаю не я а утверждают все историки когда либо занимавшихся этой проблемой. В третьих - если судетских немцев не депортировали тогда где они, ведь известно чтодо конца войны в Чехии проживло 3,5 млн немцев, теперь их нет, куда делись?

282039  2008-06-11 21:11:39 Вальтер - я снова - "Уж только поэтому оно должно было оставить массу материальных свидетельств - типа кладбищ, массовых захоронений и пр. а не только свидетельства выживших родственников и проплачанных (от слова платить) историков и писателей - пламенных публицистов" ++++ Ещё раз хочу отметить, что "проплаченные историки" здесь не при чём (кстати, кого вы имеете ввиду?),здесь мы имеем дело с элементарной статистикой, не обращать внимания на которую здоровый человек, если до войны в Силезии и Вост. Пруссии жило около 8 млн. немцев а сейчас их там нет, то значит они куда-то делись, как по вашему куда? Интеллигентный да и вообще не глупый человек никогда не будет утверждать те вещи в которых не разбирается, другое дело г-н Куклин, он не только настаивает на своих заблуждениях но и пытается навязать свои не известно на чём основанные утверждения окружающим. По моему это уже паранойя.

282040  2008-06-11 21:15:47 Лора - анониму, навеяло и т.д. - Спорить с вами признак плохого вкуса. Вы сердиты и раздражительны. С таким настроением Вам не стоило было ввязывться в нашу дискуссию если только она не спровоцирована вами. Ваш ответ мне - это канва вашей культуры в целом и не только лексики. Мы уже с вами встречались!!! Прошу прощения.

282048  2008-06-12 18:48:30 Вальтер - Факт депортации европейских немцев подтверждается огромным количеством исторических документов, главными из них являются решения потсдамской конференции а по отношению к судетским немцам ещё и декретами чехословацкого президента Бенеша. Утверждать о том, что депортации не было значит утвержджать что эти декреты и постановления не были по каким либо причинам выполнены. Однако никто из серьёзных исследователей факт депортации не отрицает, в отличии от Куклина они дорожат своей репутацией, каких бы политических взглядов они не придерживались. Не даром Куклин и никто из его компании так и не востребовал литературу на заданную тему, что значит их истина в этом вопросе не и нтересует даже в малой степени. Никто из них даже не попытался ответить на самый элементарный мною заданный вопрос, по одной простой причине что ответа на этот вопрос у них нет и быть не может.

282049  2008-06-12 20:51:48 Ekaterina - О изгнании восточных немцев с их территории с многочисленными жертвами знают не только в Германии но и почти каждый школьник сейчас в России. Факты нельзя скрыть. Их освещение можно только на время приостановить, но навсегда замолчать нельзя. Обида живет в памяти народа и передается из поколения в поколение. Сейчас подрастает новое, совсем другое поколение, которое пойдет на конфликт с родителями, чтобы поставить все точки над и. Думаю, что это сделают внуки Куклина. Они всеравно будут с нами. Да и в Европе не будет лада и гармонии между народами (что затрудняет жизнь всех нас) пока не откроются архивы и не состоится честный, открытый диалог.

282059  2008-06-13 10:54:18 Екатерине - я же. - Вернулся на минутку, почитал - всё то же про оно же. Никто не сомневается, что депортация немцев в восточной Европе "с многочисленными жертвами" была. Но тут пишут, что за 2 года было депортировано "...от 12 до 18 миллионов, при чём 12 миллионов это минимум, изменение этой цифры возможно только в сторону увеличения...." или "... более 14 миллионов... " или"....18 миллионов изгнанных..." " ....2,8 миллионов погибших..." (Кто больше?) . Давайте, Екатерина, рассмотрим последнюю цифру: 2,8 миллионов погибших и примем во внимание то, что погибшего при депортации не несли неделями с собой, а хоронили наспех тут же у дороги. Если допустить их хоронили на каждом километре и пусть по одной могиле на километр, то эта скорбная цепочка могил должна растянутся на 2,8 миллионов километров. Это в 70 раз больше размера нашей планеты по экватору или она протянется до Луны - обратно 9 раз. И Вы хотите, чтоб все взяли эти цифры на веру? Вы, конечно, понимаете, что безмерно увеличивая число депортированных, число погибших при депортации, число "выживших Александров Матросовых", а так же уравнивая Героя войны с Бен Ладеном, эти бойкие писатели и историки превращают трагедию прошедшей войны в фарс.

282062  2008-06-13 12:27:44 - Ответ на [192.84.144.83] Вопиющая дремучесть! Да прочтите вы в конце концов хотя бы одно исследование по этому вопросу, а потом уж и спорьте. Какие могилки на каждом километре?! В Германии существуют так называемые "номерные кладбища" - огороженные проволокой участки земли без крестов и прочих "опознавательных" знаков и указателей. Это огорожены огромные могильники, в которых уже после окончания войны хоронили расстрелянных солдат вермахта, заключенных, депортированных немцев и т. д. Умоляю, почитайте хоть что-нибудь по этому вопросу. Неужели вам столь приятно выглядеть полным кретином?

282063  2008-06-13 13:01:47 Вопиющему кретину. Again. - Спокойнее. Если в каждой "номерной" могиле лежит по 100 погибших при депортации, то в этой сравнительно небольшой части Европы должно быть около тридцати тысячь (30 000) ! могил и только депортированных. Вы сами то их видели? ..... и все 30 000 могил? Или только веруете ? Про солдат Вермахта и военнопленных отдельная история.

282065  2008-06-13 13:26:01 - На 282063. Ну что вы опять несете? Почитайте, умоляю, тексты историков. Там есть ответы на все ваши, как вам кажется убийственные, а фактически кретинские вопросы и доводы.

282076  2008-06-13 21:03:49 - на 282050, где заявлено от имени моего папы: "Находжусь в Шарите..." и так далее, это - провокация. Наш ай-пи вовсе не [141.76.45.34], можете убедиться еще раз. И он никогда не говорил, что депортации немцев из стран Западной Европы не было, он высказал сомнение в числе депортантов. В Польше до 1 сентября 1939 года проживало немногим более миллиона немцев, в Чехословакии - больше полутора миллионов. Так написано в немецких книгах довоенных. В Восточной Пруссии и немцев, и поляков, и литовцев вместе было 9 миллионов человек. Прошла через эти территории война - и население увеличилось на два с половиной миллиона? Макс Куклин

282077  2008-06-13 21:12:55 Вальтер - Вопиющему кретину - По тем временам не возможно было мерить количество жертв количеством могилок, ибо большинство жертв никто и не собирался нормальным образом захоранивать, просто скидывали в близлежащюю канаву и забрасывали землёй, как поляков в Катыни, какие тут могут быть ещё вопросы? Конечно, "вопиющему кретину" трудно по его природе что нибудь доказать, однако количнство депортированных очень легко вычисляется, возьмите статистику населения по Силезии, Вост. Пруссии,Судетов, посчитайте сколько на этой территории проживало немцев до войны, и сколько после войны, разница это депортированные. Понимаю, что "человеку гуманитраного склада" каким является Куклин, элементарная математика не по зубам, но раз не по зубам так и помалкивал бы, неть вставляет своё глупые три копейки.

282079  2008-06-13 21:27:00 Вальтер-Максу - Ваш папа совершенно не прав, не зная сути дела берётся утверждать заведомо вздорное мнение, да и вам, как я посмотрю, стоило бы подучит историю и только потом высказываться, не повторяйте ошибок отца. Да, до войны в Польше действительно проживало около 1,5 млн немцев, об этом говорят практически все истоики, но, вы забываете что после войны к Польше были присоединены обширные немецкие территории заселённые в основном немцами, вот их всех то и депортировали. Также обратите внимание на Вост. Пруссию, совершенно верно, до войны там проживало ок. 9 млн. человек, более 90% из них были немцами по национальности, сейчас немцев там нет, скажите пожалуйста, куда они делись. По Чехии - не знаю в каком учебнике вы прочитали о 1,5 млн. немцев проживающих там, однако ВСЕ историки изучающую эту проблему говорят о 3,5 млн. ссылаясь на довоенную государственную демографическу стаитстику Чехии. Итак Макс, мои добрые вам пожелания, не повторяйте, пожалуйста, ошибок отцы, если берётесь что нибудь утверждать то утверждайте уже конкретно со знанием дела, основательно изучив тему.

282080  2008-06-13 21:37:35 Лора - Вальтеру - Уважамый господин Вальтер! С чувством глубокого понимания Вас хочу посоветовать (если позволите). Оставьте эту тему. Вы ни чего не докажете глухим. Вы же видите...Вам нужна сердечная боль? Кому надо знают. Знаем и мы с Вами, а потому и верим. Фитцу А. нижайшее спасибо за попытки донести правду. С уважением Лора.

282083  2008-06-14 08:49:05 Куклин на постинг 282076 - Господин Макс, не сейте смуту и не выдавайте себя за моего сына. Повторяю: в настоящее время я нахожусь в клинике в Шарите, но скоро возвращусь и обстоятельно всем отвечу. Слухи о моем психическом расстройстве, которые распускают по Берлину мои недруги, являются лживыми. Ваш адрес, господин Макс, уже зафиксирован соответствующими структурами. Любая ваша попытка сбежать будет пресечена. Круг замкнулся. Валерий

282086  2008-06-14 11:40:58 - Опять Фитц лжет, называясь моим отцом. Наш ай-пи 91.67.250.161]. По-видимому, Фитц и впярмь сидит в сумасшедшем доме и мнит себя Куклиным.

282087  2008-06-14 11:45:16 Max Kuklin - Кстати, в Шарите, как мне известно, психушек нет, а вот в Чехословакии жило все-таки полтора миллиона этнических немцев в 1926 году, для того, чтобы им увеличиться более, чем вдвое, надо было бы женщинам ихним вступать в детородный возраст лет так в семь-восемь и рожать исключительно близнецов. Данные о полутора миллионах называл и Гитлер в Мюнхене.

282088  2008-06-14 12:50:57 Вальтеру - Ху Яобан. - На Ваш вопрос - куда тогда подевались почти все немцы например в Чехии (в период с 1945 по 1947) я отвечу старым анекдотом, который имел место быть в период обострения наших отношений с Китаем. В городе имени Великого Похода (бывшая Одесса), на улице Алеет Восток (бывшая Дерибасовская) стоят два китайца. Один другому говорит - Абрам, раньше тут было легче жить ... ??? ... Не надо было всё время глаза щурить.

282090  2008-06-14 15:35:30 я снова.to dear all - Подводя промежуточные итоги этой весьма затянувшийся дискуссии, я позволю себе дать Вам, господа оппоненты Куклина, пару - другую советов. Мы же все из почившей в бозе страны Советов, не так ли? Перед тем, как обвинить Россию в очередном преступлении, и прежде всего, договоритесь между собой о числе депортированных и погибших в дороге несчастных людей. А то у Вас эти числа отличаются почти в два раза. А ведь Вы знаете что параметр 2 в таких вопросах очень важен (как и в зарплате). Не делайте эти числа уж слишком большими - это вредит Вашему делу - очернения России. Когда Вы отвечаете на, Вам неприятные, посты, постарайтесь не кипятится. Руганью Вы никому и ничего не докажете.

282103  2008-06-15 11:22:55 Сиротин-Вальтеру - Господин Вальтер, Вы затронули больную для всех жертв войны тему. Немцы, действительно, заплатили за свои ошибки чудовищную цену. Что делать - это печальная история. Сейчас это прошлое, которое нужно помнить, но - смотря в будущее. ХХ век выявил две великие нации - немцев и русских. Последняя треть века показала, что русские перестали ею быть... У вас же есть шанс. Будьте сильными и мужественными, не позволяйте никому тыкать вам в лицо прошлым - оно состоит не только из 1939-1945 гг. Ваше трудолюбие и вера в себя способны горы свернуть! Всех Вам благ. В. С.

282106  2008-06-15 12:01:34 Лора - В.Сиротину - Уважаемый Виктор! Прошу прощения за то что не сдержавшись вторглась в ваше обращение к господину Вальтеру. А как иначе? Когда, читая ваши слова, мое сознание, машинально, через все видимые расстояния понесло вам слова признательности и благодарности с пожеланиями долгих лет достойной жизни. Лора.

282107  2008-06-15 12:09:10 Max Kuklin - Аргоше. Спасибо Фитцу. Извините. Хамстеру. А вам и Лоре должно быть стыдно. Но не будет. Потому что стыд свидетельствует о наличии совести. Вальтеру. 1,5 миллионов отмечены и у Ю. Фучика, и у Г. Брянцева. Брянцев в эти годы был резидентом ГРУ в Чехословакии, ему бы Сталин не позволил обманывать. В речи фон Папена о передаче власти Гитлеру тоже есть эта цифра. Советую посетить Польшу и Чехию, познакомиться с немцами, которых там по-вашему нет. Нет их вы думаете и в Казахстане, и в России после вашего отъезда? Моя двоюродная сестра с сыном осталась там. И еще остаются, и еще вернутся. А вы будете злобно шипеть и врать. До конца дней своих. ╚Судьба у каждого своя╩ (Евтушенко)

282109  2008-06-15 12:29:22 Вальтер - я снов-у - "Не делайте эти числа уж слишком большими - это вредит Вашему делу - очернения России. "+++++ Кто про что а голый про баню, в чём вы видите у меня "очернение России", как изгнание судетских немцев связано с русофобией? вы ошибаетесь, "очернение России" не у меня а у вас в голове, в качестве мании, это не наша проблема а ваша личная, избавтесь от неё и вас будет легче. И вы ошибаетесь - никто не сможет "сделать" количество репрессрованных больше или меньше, можно по разному считать, а подсчёты, даже самые недобрососвестные, дают минимум 12 миллионов. Можно считать по разному, можно открыть статистику, например по судетским немцам, которая даст 3,5 млн. немцев в Чехии, а можно просто как Макс, достойный продолжатель дела своего отца-пустотрёпа, и просто придумать 1,5 млн.Считают по разному, а Куклины вообще не считают.

282110  2008-06-15 12:35:11 Вальтер - Максу - "Советую посетить Польшу и Чехию"+++ Макс, открою вам великую тайну, для того чтобы узнать количество проживающих в Польше и Чехии немцев вовсе не обязательно ехать в Польшу и Чехию, при современных методах коммуникаций в этом нет никакой необходимости, всё равно пересчитать всех вы не в состоянии, просто зайдите в Википедию, найдите раздел "Польша" или "Чехия", если не устравивает Википедия, зайдите на официальные сайты этих государств, думаю им обманывать незачем.

282111  2008-06-15 12:39:20 Лора - Максу - Ну вот опять - Лоре должно быть СТЫДНО! - один в один дурно пахнущая и, стоящая на своем лексика Анонима, он же Навеяло, он же Я снова, ,, и т.д. Не вам, уважаемое яблочко, стыдить меня. Для отправления своих физиологических потребностей (оскорблять старших) у вас есть объект поближе. Лучше бы вам успокоиться и вложить свою молодую, задорную энергию (если только это вы, а не тот, за которого дети не в ответе)в замечательный воскресный день, в изумительно прекрасной, утопающей в цветах стране. Ведь не успеете оглянуться, а молодость улетучилась ядовитыми, злыми парами. Вы это себе желаете? (или кто-то другой?). Как ни странно, мне действительно СТЫДНО, но стыдно за ВАС молодой аусзидлер. Пора учиться жить своим умом и учиться разбираться в людях. Это очень важно. С наилучшими пожеланиями добра и света. Л.

282112  2008-06-15 12:39:40 Вальтер - Максу - "Вальтеру. 1,5 миллионов отмечены и у Ю. Фучика, и у Г. Брянцева. Брянцев в эти годы был резидентом ГРУ в"+++++ Макс, вы меня очень насмешили, разьве вы учитесь на клоуна и ваш учитель ваш отец? Кто такой Фучик и кто такой Брянцев, на какой период онтговорил о 1,5 млн. если о 1946 годе то ясно, а если о 1944 то он врёт? Однако не думаю, думаю что вы что-то не так поняли.

282113  2008-06-15 12:42:14 Вальтер-максу - Макс, на счёт клоуна, ГРУ в то время ещё не носило этого названия. Выороший ученик у своего отца

282114  2008-06-15 13:08:06 Не верю - Вальтеру - Извините. - 18 миллионов депортированных впечатляет. Это ж надо в такое поверить - 180 (сто восемьдесят) таких городов как Новосибирск, по разрушенным дорогам, через разрушенные, голодные страны, без еды и через заминированные реки, депортировать в теченнии 2 лет? И без того чтоб половина депортированных не умерло в дороге, оставив горы умерших людей по дороге? Не верю. Это будет похлеще, чем два живых Александра Матросова - у этих матросовых со свидетелями и с документами тоже небось было всё впорядке?. Может Вы всё таки привираете? Раз в десять? A?

282115  2008-06-15 13:17:15 Вальтер - не верю - Г-н Куклин, прежде чем во что нибудь верить надо что-то знать, вы же ничего не зная позволяете себе всё таки верить. Я вам задал вопрос - если в Силезии и Вост.Пруссии до войны проживало ок 8млн немцев, а сейчас их там нет, то куда они делись? Вижу что вы плохо воспринимаете вербальные коммуникации, ибо этот вопрос я уже задавал но не получил ответа, тогда выберите из мной предложенных трёх вариантов 1. Чехи и поляки их съели с луком и солью 2. Улетели все на Марс 3. Были депортированы в Германию Можете предлжить свой вариант, готов его рассмотреть.

282117  2008-06-15 14:05:27 Вальтер -Максу - Кстати, Макс, 0 3 млн судетских немцах говорится также и в декретах чехословацкого президента Бенеша, ему-то с какой стати врать? поскольку у вас тоже трудности с восприятием предлагаю и вам три варианта. Нужное отметить. 1. Бенеш был русофоб и с этой целью значительно завысил количество депортированных немцев 2. Бенеш был тайный чехофоб и с этой целью сильно завысил количество депортированных 3. Бенеш был явный германофоб а количество депортированных завысил чтоб хоть на бумаге отомстить треклятым Бошам. Готов расмотреть и ваш вариант ответа.

282118  2008-06-15 14:17:40 Вальтеру - Прочтите ещё раз,если Вас не затруднит, пост, там внизу, к Вам от "китайца". Ответ простой - большая часть немцев осталась в Чехии, сделавшись, конечно не китайцами, а чехами, сменив и имена и место жительства и тд. Ведь называть себя немцем во все услышание в Чехии сразу после войны было не безопасно? Благо, что в послевоенной неразберихе, в отсутствие каких либо документов, прописки (как у нас) и статистики, это было можно сделать. И этим новым "чехам" к тому же не надо было даже глаза щурить (шутка). Поэтому то и нету в этой части Европы ста новых "Катыней". А очернение России я усматриваю в том, что Вы приведя в разговоре эти ужасные цифры, наверняка добавляете, что этот геноцид свершился под прямым давлением России. А если Вы этого и не говорите, всё равно цивилизованные чехи и немцы скажут это за Вас, найдя ещё одно "убедительное" доказательство варварства России. Следующий шаг - это требование признания "геноцида", компенсации, как у проигравшей холодную войну страны,....ну и тд ...

282120  2008-06-15 14:24:59 Вальтер - Статья 13 протокола Потсдамской конференции оговаривала условия "упорядоченного перемещения германского населения": "Три правительства, рассмотрев вопрос во всех аспектах, признают, что должно быть предпринято перемещение в Германию немецкого населения или части его, оставшегося в Польше, Чехословакии и Венгрии. Они согласны в том, что любое перемещение должно производиться организованным и гуманным способом". На протяжении десятилетий Чехословакия оправдывала свои преступления перед немцами в 1945 - 1947 годах тем, что она, мол, лишь выполнила указания Потсдамской конференции. Однако проверка декретов Бенеша и их совместимости с европейским правом выявила ложь с чешской стороны. Перед европейским парламентом чехи утверждали, что Бенеш исполнял волю Потсдамской конференции 1945 года, принявшей, мол, решение о выселении судетских немцев и венгров с территории Чехословакии и конфискации всего их имущества. Такой последовательности событий быть не могло, так как Бенеш подписал свои декреты 19 мая 1945 года, а Потсдамская конференция состоялась на несколько месяцев позже.

282122  2008-06-15 14:34:37 Вальтер - "большая часть немцев осталась в Чехии, сделавшись, конечно не китайцами, а чехами, сменив и имена и место жительства "++++ Вы опять обманываетесь и обманываете других, немцам такой возможности никто не предоставлял, единственное исключение было для людей смешанных браков и полукровок, таковых действительно было пару десятков тысяч. Основную же массу немцев выслали без всяких обиняков по национальному признаку, высылали даже тех немцев которые находились в тюрьмах как антифашисты, единственным критерием была национальность, об этом же говорится и в декретах Бенеша. Советую всё таки вам изучить проблему получше.

282123  2008-06-15 14:39:37 Вальтер - "Благо, что в послевоенной неразберихе, в отсутствие каких либо документов, прописки (как у нас) и статистики"++++ гы-гы,вы в своём уме, это-то в Германском рейхе не было статистики и прописки, воистину в это может верить только "вопиющий кретин"? Ну да ладно,оставим судетских немцев, но ведь были ещё другие немцы, допустим немцы Вост. Пруссии, по вашему выходит что сегодняшние калининградцы это обрсевшие пруссаки? более идиотского мнения я ещё в своей жизни не встречал.

282124  2008-06-15 14:50:20 Вальтер - Я знаю одну старушку, она родилась в Данциге и папа у неё был поляк, при массовой депортации им предложили остаться, но, семья выбрала депортацию, они решили что в Польше оставаться для них слишком опасно.

282125  2008-06-15 14:59:30 Сударь, - мы говорим сейчас про Чехию. Про Восточную Пруссию отдельный разговор. А где ж тогда сотни новых Катыней ? Может их просто нет? Ась? И вобще пишите спокойнее и не брызгайте слюной. Вот я, например, не говорю, что Вы сами идиот, хотя сильно смахиваете на оного своими воплями.

282126  2008-06-15 15:16:43 Вальтер - сударю - Я не говорил что вы идиот, я говорил что мнение слишком идиотское, но оно действительно так. Вы ошибаетесь, здесь речь идёт не о судетахи не о силезии, здесь речь идёт о депортированных немцах в количестве не меньше 12 миллионо человек. Я настаиваю на том что этих депортированных не может быть менее 12 миллионов, а вы настаиваете на "несколько сотен тысяч". Я привожу данные статистики, у вас же, вообще никаких аргументов кроме веры нет. Я попросил вас ответить на вопрос однако вы на него не ответили, вместо этого привели очень идиотское мнение.

282127  2008-06-15 15:18:14 Лора - Вальтеру - Уважаемый господин Вальтер! Я тоже порывалась привести один пример из множества, слышанных мной от переживших депортацию или их потомков. Эту историю рассказала мне внучка чешского немца. Она родилась уже в Германии. Члены депортационной службы(?), зайдя в богатый дом её дедушки, не встретили нужного взаимопонимания. Деда вывели на улицу за калитку. И вскоре прогремел выстрел. Бабушка скончалась тут же от инфаркта. Остатки семьи ушли, потеряв в дороге двух детей. Я знакома с этой фамилией. По иронии судьбы должен её знать и наш ярый оппонент. Эта женщина работала в нашем районе Берлина, в одной из интеграционных служб. Хорошего Вам дня ещё. Лора.

282128  2008-06-15 15:39:37 Чой то - Вы вдруг заговорили про 12 миллионов? Ведь автор статьи назвал 14 миллионов. Кем то из Вас была названа цифирь ажник 18 миллионов? Или для Ваших коллег плюс минус несколько миллионов этих несчастных роли не играет? Теперь о 2,8 миллионов погибших переселенцев. Где эти сотни новых Катынь?

282129  2008-06-15 15:50:07 Вальтер - "Вы вдруг заговорили про 12 миллионов? Ведь автор статьи назвал 14 миллионов. Кем то из Вас была названа цифирь ажник 18 миллионов"++++ Вы не внимательно читаете дискуссионную переписку, здесь речь идёт , и я уже об этом говорил, о минимум 12 миллионах, в соответствии статистическими и демографическими данными,те кто подходит к этой цифре - "было столько-то,столько-то"те получают 18 миллионов, те кто учитывают другие факторы, то бишь оставшихся от смешанных браков, эмигрировавших в течении войны и т.п. получают тоже цифры не ниже 12 миллионов. Оспаривать последнюю НИКТО не собирается.

282130  2008-06-15 15:57:20 Вальтер - Также никого не должносмущать отсутствие массовых захоронений, ибо искать их в Подьше и Чехии никто не собирается, к тому же многие следы преступлений уже скрыты. Характерен пример Югославских немцев, которые все от мала до велика сначала были интернированы в лагеря, где более половины из них погибло,но,массовых захоронений так до сих пор и не известно, югославы их давно скрыли а в Германии мы имеем на лицо "слишком уж скромное правительство". Или другой пример - как известно СССР потерял в войне около 27 миллионов жизней, но столько захоронений в стране нет, не наберётся и на 1 миллион, значит ли это что СССР не мог потерять в войне более 1 млн человек? вдумайтесь только в цифры - 27 млн. ведь таким количеством трупов можно устлать всю Украину, или это будет длина до Марса и обратно.

282134  2008-06-15 17:11:24 Вот теперь Вы - заговорили нормальным языком - это радует. Значит Вы считаете, что на этой сравнительно маленькой территории можно скрыть 2,8 миллиона погибших? Причём в течении современного строительный бума по строительству дорог, коммуникаций и пр. не обнаружено многих сотен "неучтённых" захоронений? Если это так, то Ваше дело швах - Вы ничего не докажете: без предьявленного тела, не документов и свидетельств, а тела, даже простое дело об бытовом убийстве не принимается к рассмотрению.

282135  2008-06-15 18:07:49 Вальтер - Г-н Куклин, перестаньте валять дурака, вы и так выглядите очень глупо, единственное о чём я могу наставивать так это то. что количество депортированных не было меньше 12 миллионов, я привёл свои аргументы, где ваши аргументы? С таким методом ведения полемики я сталкиваюсь уже не первый раз, её основной принцип "задурить", это когда вместо полемики и спора вставляются дурацкие вопросы и кривляния. Я не буду участником вашей идиотской игры, если вы хотите продолжать, или даже так - если вы хотите начать наконец полемику, то ответьте на вопросы которые я вам задал и приведите свои аргументы, если вам нечего сказать то промолчите. В любом другом случае я отказываюсь от общения с вами.

282136  2008-06-15 18:16:54 - Бенеш не подписывал документов о депортации немцев из Чехии. Он в это время находился в эмиграции в Великобритании, но вскоре после возвращения домой прекратил действие этого документа оккупационных частей своим распоряжением. В Чехословакии до открытия границы с Австрией работало в автомобильной и металлургической помышленности до 30 процентов местных немцев, сейчас в Чехии проживает 63724 немца. В очереди на предоставление авторского и немецкого гражданства на момент вступления Чехии в Евросоюз было зарегестрировано 171 семья, то сть 416 человек. Георгий Брянцев известен в Чехословакии, как руководитель советской и комитерновской разведки в 1936-1945 годах и как автор популярной у нас книги ╚Это было в Праге╩, Герой Чехословакии. Если вам извстны случаи массовых растрелов и казней чешских немцев, места массовых захоронений жертв советской оккупации, очень прошу вас прислать эти данные, желательно с картографическим материалом на кафедру новейшей истории Пражского Государственного Университета на мое имя. К сожалению, мы такого рода документами не располагаем. А следовало бы. С глубоким уважением ко всем участникам настоящей дискуссии, заведующая кафедрой Пражского Университета, доктор истории Барбара Мрожекова

282137  2008-06-15 18:27:34 Вальтер - Барбара - Кудаж я вам должен высылать если вы даже своего адреса не оставили? Если вы действительно изучаете этот вопрос то очень даже странно что вы не знакомы с документами, особенно с "декретами Бенеша", кроме ттого имееьтся огромное количество фотографий и кинохроники,которые я выслать не могу потому что у меня лично их нет, но, если вы обратитесь на немецкие каналы АРД или ЦДФ то у них эти кадры есть, ибо эти каналы транслировали ряд телепередач по этому поводу. Смею считать что я поймал вас на явной лжи, ибо материалы Потсдамской конференции и декреты Бенеша это достаточно убедительные документы, отвергать которые никто даже из чешских историков ещё не посмел, однако вы себе это позволили, значит вы не историк.

282138  2008-06-15 18:32:34 Вальтер - Барбара - Если же вас интересуют конкретные случаи расстрелов то и этого вы не можете не знать, впрочем, если вы историк. Если вы историк то не можете не знать об участи немецкого населения города Брюнна, или о лагере Постолопрты, где были убиты тысячи человек. Если вы историк то и ведите дискуссию как историк, а не как г-н Куклин.

282139  2008-06-15 18:38:08 Вальтер - Барбара - "Бенеш не подписывал документов о депортации немцев из Чехии. Он в это время находился в эмиграции в Великобритании"++++ А ктоже тогда эти документы подписывал? и по чьему же замыслу они воплощались в жизнь? и если даже Бенеш был в это время за границей, ну так и что, рука у него от этого отсохла и он не мог писать, или в Великобритании он мог писать только по английски?

282140  2008-06-15 18:41:22 Вальтер - Что-то мой фильтр ловит с этого сайта невероятное количество троянов, это что, молодой куклин шалит, или всё таки старый?

282141  2008-06-15 21:23:52 Хамстер - Вальтеру - Уважаемый Вальтер, пожалуйста не надейтесь на то, что фирма "Куклин и сын" прекратят валять дурака. Выйти из этого хронического состояния они просто не могут. Поймите, что с них и взятки гладки, ведь папа болеет, находится на излечении в Шаритэ. А сынок несамостоятельный человек, всего лишь подмастерье у папы. Обратите, пожалуйста, внимание на другое обстоятельство - на наметившийся дуэт Аргоши и Ашота. Вот тут намечается интересный расклад. Последний изо всех сил льнет к новоявленному американцу, а тот его от себя так и шугает, так и шугает. Лимит общения с ним ввел. Не желает поступаться "принципами" своего меньшинства. Ведь Ашотка гой. А этого для тесных отношений маловато. Как события развернутся - жуть как интересно?..

282142  2008-06-15 21:56:20 Хамстер отвечает Чой-то - Вот Чой-То проявил интерес к тому, "где эти сотни новых Катынь?" Отвечаю: в Истории, дурашка, в Истории. А История - это не мифотворчество, не бухгалтерия на останках павших, а основанная на фактах наука. И вообще, как мне кажется, ты уж слишком непочтительно занимаешься подсчетом жертв этнических убийств, словно бухгалтерский баланс осуществить решил(а). Этим грешат сподвижники Аргоши, а тебе-то зачем? Аргоши этими расчетами своих конкретных целей достигают, а Чой-То какая от этой показной вьедливости польза? Ведь 12 миллионов или + 1 человек сути уже не меняет. Может быть тебе в Праге в университет к профессору Барбаре поступить, поучиться? Подумай об этом, подумай....

282143  2008-06-15 22:42:57 Куклин - Вальтеру - Наблюдая за вами, герр Вальтер, из Шарите, не могу удержаться от гомерического смеха. Все, что вы утверждаете это попытка навести тень на плетень. Но вести с вами диалог тем ни менее интересно. Ответьте ка мне: где находятся могилы двух миллионов немцев, которых якобы куда-то изгнали? Не знаете? Вот так я и знал! Ставлю вам за это тройку. А тройка - это ╚посредственно╩ везде: и в Германии, и в России. Вчера, после принятых больничных процедур, я пересказал суть ваших домыслов отдыхающим по соседству со мной президенту Бенешу и императору Наполеону. Все мы над вашими писульками долго хохотали. И оба подтвердили мою правоту. А вы все туда же! Мой пасынок Макс уже всем объяснил, что половая зрелость в 15 лет наступает. А теперь, пожалуйста, следите за логическим ходом моих мыслей: если между цифрами 1 и 5 поставить запятую, а затем приписать ╚миллион╩, то получится полтора миллиона. Именно это количество немцев проживало в Чехии перед второй мировой войной. Разве так уж трудно понять, что 2 миллиона к ним приписали бумагомаратели вроде пресловутого Фитца. Эта моя теория получила у нас в Шарите название ╚Теория Куклина╩. Но ее автором является вовсе не Макс, который (как мне здесь под гипнозом сказали) на самом деле является моим внучком. А родным моим сыном и продолжателем моего дела является его отец, Аргоша. Дома мы его не Аргошей зовем а просто Арик. Но вам, Вальтер, так называть его не подобает. Соблюдайте дистанцию, ревизионист! С комприветом, Валерий

282153  2008-06-16 14:15:01 Прохожий - Рекомендую почитать книгу о массовом изнасиловании женщин в Германии в 1945 году. Это тоже тема, которая была табуизированна до последнего времени в Германии, ну и тем более, в России. Современники свидетельствуют об изнасиловании 840.000 до 980.000 женщин, девушек, девочек и бабушек солдатами Красной Армии только в Берлине. Это около 60-70% всех женщин Берлина. Кто-то может быть в это же время и кашу населению из походных кухонь раздавал. Жизнь богата на варианты. Книга: H.Sander u.a. BeFreier und Befreite. Книгу можно заказать по телефону 0180-5882001. Стоит 9,95. Еще раз напоминаю, что и сегодня со стороны государственных структур тема "немцы - жертвы войны" - не поддерживается. Немцы исходя из официальной версии истории - это прежде всего преступники, а то, что сами наравне с народами России сильнее всех пострадали, так это - наказание за то, что "войну развязали". Те, кто тогда кричали: "Убей немца!" и те, кто сегодня старается показать, что ничего страшного тогда не произошло и стараются голословно приуменьшить цифры жертв - это духовные родственники. Точно также они поступают и с жертвами сталинского режима: "Да врете вы все, погибло только 7 миллионов!..." и тому подобное. И как будто уже и преступления какие-то безобидные: всего-то, какие-то 7 миллионов, стоит ли говорить. Лес рубят - щепки летят. В Чехословакии 1938 года проживало 3,5 миллиона немцев. Куклин лихо дает 1,5 миллиона - ну о чем тут говорить, какие-то 1,5 миллиона! Вот и вся логика. Те, кто хочет знать, не обращайте на это внимание и не сильно втягивайтесь в эти дискуссии - они делаются по определенному заказу. Просто читайте книги. Желаю всем успехов в поиске правды

282157  2008-06-16 17:40:36 AVD - 282153 Прохожий: Рекомендую почитать книгу о массовом изнасиловании женщин в Германии в 1945 году. Это тоже тема, которая была табуизированна до последнего времени в Германии, ну и тем более, в России. Современники свидетельствуют об изнасиловании 840.000 до 980.000 женщин, девушек, девочек и бабушек солдатами Красной Армии только в Берлине. Это около 60-70% всех женщин Берлина. Это чьи современники, позвольте спросить? Не ваши ли? Потому что современники моих дедов и отцов ни о чём подобном не свидетельствовали. И почему об этом невообразимом числе изнасиловний стало "известно" только сейчас? Только ли потому, что эта темя была "табуирована"? Или же потому, что получен определённый политический заказ? Думается, вернее второе. Изнасилование являлось преступлением, карающимся по законам военного времени. И утверждение о том, что Красная Армия в большинстве своём состояла из преступников (а людей, совершающих преступление иначе назвать нельзя), свидетельствует только о состоянии сознания утверждающих подобное. К слову сказать, для историка довольно странным является утверждение "современники свидетельствуют о числе изнасилований". О числе не могут свидетельствовать никакие современники, современник может свидетельствовать только о том, что случилось с ним самим, т.е. о конкретных случаях (то, что случаи изнасилования имели место не вызывает сомнения), а вот о числе могут свидетельствовать только документы, после соответствующей обработки оных - например, количество возбуждённых дел по жалобам об изнасиловании, или количество таковых жалоб, поданных в соответствующие органы и т.п. Так вот если говорить о конкретных документах, то никаких таких документов, подтверждающих изнасилование 70% женского населения Германии в природе не существует, а все приводимые цифры не имеют под собой фактических оснований. Основания имеются, но только основания эти носят психологический характер: не может представитель народа-"культуртреггера" поверить в то, что грязные некультурные недочеловеки-русские, испытав на себе все прелести "культуртреггерства", не будут пытаться отплатить той же монетой. Я прошу прощения за столь грубую формулировку, но суть именно такова. Ну а то, что наши бывшие соотечественники ведутся на подобную идеологическую обработку сознания тоже достаточно легко понять: всё-таки человек нуждается в оправдании собственных поступков, а оправдать свою эмиграцию из страны легче, если страна эта является "империей зла". Это -- непременный (и главный) мотив всех эмигрантских форумов без исключения. ДК "Русского переплёта" всегда был по большей части свободен от подобного проявления сублимации совестливого чувства. Очень хотелось бы, чтобы эта традиция сохранялась и впредь.

282158  2008-06-16 17:55:22 Ия - Отец вернулся из Германии только в 46-м, долго хранил фотографию девушки. Позднее нам рассказывал об одном случае изнасилования. Выставили провинившегося перед всем строем, решали как наказать, хотели написать матери, сам насильник просил смерти. Я отцу верю.

282170  2008-06-17 01:26:08 А. Воронин http://www.pereplet.ru/avtori/voronin.html - Уважаемый AVD, недавно мне 86-летняя бабушка из Берлина рассказывала, как её весной 1945-го изнасиловала группа советских солдат, а советский же офицер отбил от этой группы и тем спас ей жизнь. Рассказывала спокойно, немного грустно, без зла и обиды. Много времени прошло, и таких как она было много. Очень много. Это война.

Copyright (c) "Русский переплет"