Наука и культура
26 сентября 2012

Интервью из журнала "Мужской характер"

Мне повезло. Журналистика свела меня с очень интересным человеком - лауреатом Государственных премий СССР и РФ, доктором физико-математических наук, главным научным сотрудником Специальной астрофизической обсерватории профессором Виктором Леонидовичем Афанасьевым.

Откровенно говоря, встречи этой я несколько побаивалась. Шутка ли - этакая глыба в науке! Оказалось, что побаивалась не зря. Маститый астрофизик оказался крепким орешком. Пытливый, несколько даже колючий взгляд из-под лохматых, почти брежневских бровей, ворчание на каждый вопрос, двухчасовая лекция о строении Вселенной. Но когда почти деморализованная потоком глубочайшей эрудиции я все-таки попыталась поближе рассмотреть этого человека, то оказалось, что расправленные вокруг него иглы ядом не смазаны. Напротив, Виктор Леонидович - человек весьма деликатный, обаятельный и располагающий к общению. Беседа с ним доставила огромное удовольствие и, думается, будет интересна читателям журнала.

- Начнем с простого - в чем суть настоящего ученого? Что такое "ученый"?

- Все что угодно, только не профессия. Это некий образ жизни, образ мышления. Это человек, который сохранил обычный детский интерес к миру. Есть одна крылатая фраза, брошенная академиком Л. А. Арцимовичем, которая очень популярна в нашей среде: "Ученые - это люди, удовлетворяющие собственное любопытство за счет государства".

Я не очень люблю слово "ученый", потому что в мире науки очень много статистов. И является ли человек настоящим ученым или статистом - определяет время. Понимаете, наука - это дело сугубо индивидуальное. Это род деятельности, результаты которой оцениваются в достаточно узкой профессиональной среде.

- Ну и, конечно, должны оцениваться государством.

- Наше государство стало более прагматичным и многие вещи поставило на коммерческую основу, оно семимильными шагами движется к обществу потребителей. И когда в стране идут крупные преобразования, ученые оказываются на обочине, впрочем, как и поэты, артисты, художники, представители других творческих профессий. А это грозит не только деградацией государства, но и возможностью его уничтожения.

Современная наука - это гигантское здание, в котором есть административные, жилые, технические этажи, есть светлый холл и даже оранжерея. И, как в любом здании, все это согласовано, все это связано между собой. Так и в науке. Разделение ее на фундаментальную и прикладную - весьма условное. Фундаментальная наука производит знания (хотя я считаю, что знания не производят - знания добывают). Прикладная на полученной основе ищет, как сейчас модно выражаться, инновационные решения.

- Говорят, что астрономия с астрофизикой вернулись на передний край науки. С чем это связано?

- Это трудно представить, но Вселенная образовалась в результате катастрофического расширения вещества, которое десятки миллиардов лет назад было сжато в точку, где были фантастически высокие температуры и высокие энергии. И окружающий, доступный нашему видению мир есть результат этого расширения. Изучение Вселенной на гигантских масштабах - это изучение ее далекого прошлого, начальных стадий ее эволюции, когда плотность энергии была очень большой, а масштабы очень маленькими. Поэтому и вернулось значение астрономии, которая недаром считается матерью всех наук.

- В астрофизике существуют понятия видимого и невидимого вещества. Нельзя ли об этом подробнее?

- Как правило, видимое вещество представляется в виде звезд, газа и пыли, связанных между собой гравитацией. Масса вещества, определяемая из наблюдений по движению вещества, превышает такую же массу, определяемую по светимости, в десятки раз. Ясно, что во Вселенной присутствует невидимое вещество, дающее вклад только в гравитацию. Более того, наблюдения показали, что расширение Вселенной, обнаруженное американским астрофизиком Эдвином Хабблом в 20-е годы прошлого столетия, происходит с ускорением.

- За счет чего?

- Люди, которые найдут ответ на этот вопрос, будут столь же выдающимися, как и Эйнштейн. Пока все эти попытки ничем не увенчались. Известно одно: существует неизвестное явление, которое учеными определяется как темная энергия. По расчетам специалистов, более 90 процентов вещества во Вселенной находится в этом состоянии. Это поразительный факт. Теперь мы понимаем, что окружающая нас энергия существует не только в виде рентгеновского, инфракрасного или радиоизлучения, которые можно определить современными приборами. Есть еще один вид энергии, носитель которой науке не известен. И это одна из животрепещущих проблем астрофизики и физики.

- Развитие науки в России знало разные периоды...

- Очень сильный всплеск в ее развитии был связан с необходимостью построения ракетно-ядерного щита. Для решения этой задачи были задействованы лучшие физики и математики своего времени, выделены огромные деньги. И то, что сейчас страна резко проседает в технологиях, начинает сильно отставать в развитии, связано именно с невниманием властей к науке. Современная наука - вещь очень дорогая. Тут не нужно питать иллюзий. В России она всегда была императорской, ее содержало государство. Так повелось со времен Петра I. Понятно, что сейчас идет преобразование страны и гораздо важнее решать текущие проблемы, но таким образом можно построить страну лавочников и купцов.

- Что, собственно, сейчас и происходит.

- В этом и состоит ужас ситуации. У нас очень любят говорить об уникальности России. При этом забывают, что уникальность эта базируется на культуре - сокровищах литературы, живописи, музыки и, конечно, науки. Знаете, у нас есть очень почитаемый коллега из Франции, профессор Куртес, живой классик, академик. Раньше он достаточно часто бывал здесь, в САО. Разумеется, мы проводили время не только за научной работой. Мы часто чаевничали, говорили "за жизнь". Это, кстати, можно делать с очень немногими западными людьми. С французами и итальянцами можно, а с американцами и немцами и не пытайтесь.

- Почему?

- Ну так устроены люди. Я не люблю слова "менталитет", но для русского человека, для славянина, очень важно не только что-то сделать, но и поговорить, услышать чужое мнение, высказать свое. Прагматизм на самом-то деле не очень глубоко сидит в нем, для него важнее душевность, открытость, искренность. Так вот академик Куртес был убежден, что почти половина технологических достижений в мире связана с людьми русского, славянского происхождения. Телевидение, радио, ракеты, медицина и многое другое, примеров можно привести массу. Куда ни глянь - везде славяне.

- Это замечательно. Но, к сожалению, Россия всегда относилась легкомысленно к своим талантам.

- Это ее свойство - мы не ценим того, что имеем, и плачем, когда теряем. Изуродовать науку, культуру очень просто, вернуть - на это понадобятся несколько поколений. Я убежден в том, что наш менталитет, некоторые свойства загадочной русской души - это то, что сидит в генах. И если генный материал не разорен, хотя этому сейчас активно способствуют (алкоголь, наркотики, нравственная деградация), тогда он останется и следующим поколениям. Слава Богу, что, несмотря на современные трудности, в науку приходят молодые ребята. Им все интересно, они многое умеют, обладают энциклопедическими знаниями, что всегда было свойственно российской науке. Так вот их надо как-то поддерживать.

- Вы имеете в виду финансовую сторону этой проблемы?

- Не только. Критикуя сегодняшний достаточно низкий уровень культуры большинства молодых людей, мы ностальгически сожалеем об утрате прежней, очень сильной советской системы образования. Но ведь помимо нее имелась развитая система внешкольного воспитания, куда входили кружки по интересам, дома пионеров, лагеря отдыха. Вся страна была пронизана этой вспомогательной образовательно-воспитательной сетью. Сейчас это все "вымылось". Понимаете, у нас попутали божий дар и яичницу. Конечно, российский человек должен жить достойно. Конечно, он не должен сильно отличаться по жизненным возможностям от других людей. Но когда у нас бросили клич: "обогащайтесь любой ценой", то тем самым подрезали русский менталитет.

- В крайности у нас впадать любят. Но не верится, что менталитет русского народа будет уничтожен. Его ввели в великий соблазн потребительства, перед которым он, надеюсь, устоит.

- Я считаю, что Россия не началась в 1991 году и не кончилась. Россия в широком смысле этого слова, которая состоит из представителей разных народов, проживающих на этой земле. Я, например, - чистокровный украинец. Все мы выросли на русской культуре, в основе которой лежит интерес к внутреннему миру человека, к восприятию его ближнего круга. Я не думаю, что это исчезнет, скорее, как-то трансформируется. Россия исчезнет только тогда, когда окончательно станет страной потребителей.

- Вы считаете, что мы все-таки построим именно такое государство? Не остановимся на краю опасной черты, не опомнимся?

- В России беды начинались тогда, когда мы что-то активно строили. А строить мы начинали обычно после большой смуты. Так было в 1917 году, так случилось и в 1991-м. В развале страны у нас было много помощников, но более всего этому процессу посодействовал наш собственный идиотизм. В моем сознании есть образ, который не понятен иностранцу, но понятен русскому человеку. Вот работящие мастеровые люди построили дом, на радостях выпили, потом по пьянке сожгли дом и сидят на пожарище, опохмеляются, счастливые до безобразия.

- Да-а-а, яркая картинка. И, к сожалению, верная.

- В России никогда не знали меры, не всегда соизмеряли свои силы. Это и минус большой и одновременно плюс, особенно когда страна оказывалась в стесненных обстоятельствах. Если вернуться к физике, то чем сильнее вы начнете сжимать частицы, тем с большей силой они отталкиваются. Сила сопротивления России всегда была связана со степенью давления на нее.

- Но в последние годы, пожалуй, все слои нашего общества осознали катастрофичность произошедшего, не так ли?

- Скорее, неприемлемость. По большому счету, окружающий мир - это сплошные катастрофы. Ураган, засуха, наводнение, землетрясение. Сама Вселенная - результат произошедшей когда-то катастрофы. Но для обычного человека это ощущение появляется тогда, когда ему на голову рушится крыша. Для матери - когда тяжело заболевает ребенок. Для бизнесмена - когда падают акции его предприятия. Человек - существо, к сожалению, в массе своей сиюминутное. И именно поэтому миром должны управлять люди, имеющие большие знания и умеющие мыслить глобально. В тех случаях, когда в эти процессы вмешиваются люди с философией однодневок, малообразованные, тогда и случаются катастрофы. У меня такое ощущение появлялось от деятельности наших руководителей. Горбачев ничего, кроме тоски, у меня не вызывал, а пребывание Ельцина у власти - это был вообще ужас.

А ощущение счастья? Ну как вам сказать?.. Наверное, когда разумная основа начинает вытеснять вот это безумное политиканство.

- Политические события последнего времени дают надежду на то, что государственная махина стала понемногу, пусть со скрипом, разворачиваться в сторону прогресса, в сторону науки?

- Извините, но этот процесс напоминает мне огромный "Икарус", который разворачивается перед маленьким "Запорожцем". В таких случаях у вас не возникает опасения, что он его зашибет?

- Есть немного.

- Так вот и я несколько недоверчиво говорю: посмотрим, как развернется... Не нужно заниматься самообманом: сегодняшние проблемы образования связаны не с коррумпированностью и нехваткой денег, а с тем, что за это взялись неучи, люди, которые, мягко говоря, некомпетентны в этой области. То же самое можно сказать о попытках преобразования науки. Разве не дикость, что в сегодняшних обстоятельствах, после 20-летнего постперестроечного провала, наука не объявлена национальным приоритетом?!

- Полагаю, что все беды наши, как всегда, в чиновниках.

- Чиновники есть везде, в науке они тоже имеются, только сейчас их значительно больше, чем в прежние времена. Чиновник - это обычный управляющий имением. Но когда управляющий станет указывать, что делать помещику, его надо выгонять. Чиновники России - это служащие, которые реализуют интересы различных слоев населения. И когда мы для них становимся средой обитания, вернее, пропитания, когда они забывают, для чего они сидят в своих мягких креслах, вот тут начинаются беды.

Пока, к сожалению, ситуация в науке плачевна. По-видимому, государство считает, что ему не нужна фундаментальная наука, что достаточно нефтедолларов. Но если оно хочет сохранить свой суверенитет, а суверенитет в современном мире - это не только банковская система и сырьевые ресурсы, но и контроль за технологиями, то необходимо в корне менять отношение к ней.

Да, стране сейчас трудно. Но мы рискуем гораздо большим. Это как в сказке о Фаусте: человек теряет себя, когда теряет душу. Душа нации - это культура и наука, все остальное - это их производные.

У меня ощущение, что над русским народом ставят очередной эксперимент. Впечатление, что за дело взялись троечники, а точнее, двоечники. Нет жесткого, профессионального отбора в систему власти. Есть какие-то полукоммерческие институты, которые занимаются менеджментом, но все это далеко от совершенства.

- Нравится это кому-то или нет, но в советское время довольно неплохо зарекомендовала себя партийная школа подготовки кадров. Другой такой у нас пока не появилось.

- У нас попутали философию развития общества с идеологией. Но в дальнейшем отрицая идеологию (причем так ли это было необходимо на самом деле?), у нас заодно стали отрицать и законы развития общества. То есть мы не только ребенка вместе с водой выплескиваем, мы еще и тазик следом бросаем.

Но ломать - не строить. Далеко ходить за примерами не надо. 20-е годы обернулись катастрофой для России не только тем, что началась гражданская война и брат пошел на брата, не только тем, что высокообразованная царская администрация была заменена полуграмотными революционными комитетами, а еще и тем, что попутно вырезали почти весь культурный слой страны. Сколько на этом потеряла советская Россия, подсчитать трудно.

- И как тяжело, как медленно все возвращается.

- Я понимаю, что последние двадцать лет в России было смутное время. Сейчас она выходит уже из этой ямы. В слово "Россия" я вкладываю державный, имперский смысл - и не всем это нравится. Мракобесие - характерная черта для любого смутного времени. Но после него всегда наступает возрождение. Возьмите, к примеру, средневековье и последующий Ренессанс. Я верю в возрождение России, потому что вижу много нормальных людей, которые хотят не просто сладко спать и сытно есть, а хотят еще красиво и достойно жить, понимая под этим не только "мерседес" или роскошную виллу. В первую очередь, они хотят, чтобы их дети жили в нормальном цивилизованном обществе. Таких людей в России достаточно. Вот если этим людям не мешать жить, а хотя бы немного помогать, Россия вылезет из ямы.

- Но и в советское время научные сообщества жаловались на недостаточность финансирования.

- Не спорю. И тогда не все у нас ладилось. Тем не менее в советское время вклад отечественной науки в мировую в разных областях знаний составлял около пяти процентов, а сейчас полпроцента! Такова реальность. Я еще раз хочу подчеркнуть, что наука - это не только блажь любопытных людей, развлекающихся за государственный счет. Это, в первую очередь, суверенитет страны. Страна с гигантским запасом энергоресурсов, с огромной территорией и уменьшающимся населением - лакомый кусок для многих. Защитить себя мы можем только современными технологиями. Если этого не будет - нас просто-напросто съедят.

- Пример Японии - маленького государства, которое выживает исключительно за счет своего научного потенциала.

- В том-то и дело, что не своего. История Японии вообще выглядит фантастически. После сокрушительного краха, который японцы потерпели во Второй мировой войне, они поняли, что могут выскочить только на технологической волне, и скупили очень много лицензий и патентов. И хотя это стоило огромных денег, результат позволил им с годами стать одной из ведущих стран мира.

А у нас? Был в Киеве институт академика Глушкова, в котором создали совершенно уникальную компьютерную технологию. Угробили в 70-е годы. Кто от этого выиграл? Ответ известен: иностранные производители. Технологии по производству микросхем у нас угробили в 80-е годы. Сейчас пользуемся чужими. Таких примеров можно привести множество. В причинах разбираться долго. Главное, что собственные технологии прибили - и все, приехали. Сейчас ситуация по некоторым областям науки выглядит устрашающей, особенно в прикладной, где практически не осталось специалистов. Возьмите Зеленоград, на восстановление которого потребуются десятилетия. При такой политике мы скоро превратимся в первобытное племя, с которым будут торговать бусами. Поэтому поддержка науки - это не просто политика, это вопрос выживания государства.

- Виктор Леонидович, давайте поговорим о вас. Где вы родились? Кто ваши родители?

- Родился я по дороге в Киев. В двухмесячном возрасте меня привезли в столицу Украины и с тех пор я считаю себя киевлянином. Мать у меня по образованию географ, но всю жизнь занималась гидрологией, гидроресурсами. У отца образования никакого особенно не было, он работал на железной дороге. Оба они ветераны войны: отец ушел на фронт еще в финскую, а мама в 40-м поступила на первый курс института, в 41-м надела шинель.

В семье было четверо детей. Самая младшая сестра у меня физик, вторая, чуть постарше, была медиком - она уже умерла. Брат, мой двойняшка, сварщиком работал. Обычная, нормальная семья. Сейчас от нее остались только я и сестра.

- Трудно жилось?

- У нас в семье все рано становились самостоятельными. Я работал с 14 лет. А до седьмого класса мы с братом были обычными охламонами. Он любил в футбол погонять, подраться с мальчишками, я был более спокойным. И, как тогда было принято, мы почти во все кружки ходили: кораблестроение, авиастроение, резьба по дереву, рисование, панно из соломки. Масса всяких увлечений. То есть я был нормальным городским мальчишкой. Сразу после школы пытались с братом в техникум поступить, но провалились. На нас посмотрели и сказали: захотите учиться - будете, а пока - марш работать! И мы пошли. Я год проработал на заводе "Арсенал" учеником фрезеровщика. Так что, когда меня выгонят из академии, с голоду не помру, могу работать токарем, фрезеровщиком, слесарем - кем угодно. По сути, я экспериментатор, все умею делать.

- Как появилось увлечение астрономией? Вы романтик?

- С чего все началось? У одного из моих приятелей родители работали в каком-то посольстве. Они привезли сыну подзорную трубу. Ну куда 13-летние пацаны наводят трубу в большом городе? Конечно, на соседние окна. А там - занавески, ничего не видно. Тогда мы навели трубу на небо, стало интересно.

- Наверное, сыграли свою роль и книги, фантастика?

- Нет, все это было позднее. А вообще фантастика хороша не тем, что она говорит о звездах, она говорит о новом человеке, о том, что у него внутри. В произведениях Стругацких, например, наиболее привлекательным является не "страна багровых туч", а сами герои, вынужденные действовать в экстремальных обстоятельствах и необычных декорациях.

- Если не фантастика, тогда что?

- Обычное любопытство. Мне хотелось знать, как устроен мир, почему Земля круглая, а не квадратная. Почему она вращается вокруг Солнца, а не наоборот? После "Арсенала" я два года работал в механических мастерских в Астрономической обсерватории Киевского университета. И в университет я уже поступал осознанно.

Конечно, нельзя сбрасывать со счетов, что это было в 65-м году, через четыре года после первого полета Гагарина. В стране была эйфория, связанная с космосом, дискуссии физиков и лириков. Все говорили о жизни на других планетах, собирались разводить сады на Марсе. Пели песни о романтике, восхищались героями фильма "Девять дней одного года". На этой волне я и пришел в астрономию.

- А что дальше?

- Получив диплом, я еще год работал на кафедре астрономии в Киевском университете, потом два года служил в Закарпатье, в городе Стрый Львовской области, оттуда родом моя жена Галина, математик по профессии. Откровенно скажу: человеку, занимающемуся наукой, очень важно иметь нормальную жену, которая всю нашу придурь понимает. В этом смысле мне с женой повезло.

У нас двое детей. Сын Павел живет в Соединенных Штатах. Попал он туда в 14 лет по действовавшей тогда в СССР программе студенческого обмена. К нам приезжали американские школьники и студенты, наши ездили туда. Паша там окончил школу, колледж, затем вернулся, отслужил в армии. Сейчас он взрослый человек со своими интересами, два года назад получил американское гражданство. Я отношусь к этому спокойно. Мужчина сам выбирает свою дорогу.

- Америка изменила сына? Все-таки чужая страна, чужой менталитет?

- Нет. Легкий акцент появился, а в остальном он остался прежним. Нормальный парень, правда, сильно отличающийся от американского окружения. Вообще российские люди отличаются от них в лучшую сторону. Дочь Ирина живет рядом с нами. Она окончила Киевский университет, факультет кибернетики, профессиональный программист. С ней трое наших любимых внуков.

- А как вы попали на Кавказ?

- Кавказ я знаю давно, студентом проходил практику в Армении, в Бюраканской астрофизической обсерватории у академика Амбарцумяна. В 1965 году увлекся альпинизмом.

- Так вы альпинист?

- В прошлом. Сейчас меня только под дулом автомата можно заставить лезть на скалы, и то лягу на подходе и скажу: "Черт с вами, стреляйте, дальше не пойду". А тогда у нас в университете была альпинистская секция. Я сначала был членом этой секции, потом ее председателем. Мы приезжали в альпинистский лагерь, совершали восхождения. Требовались только хорошая физическая форма и специальная подготовка.

- И особое состояние духа...

- Как вам сказать? Просто горы, как и небо, очень красивы.

- Вы случаем не играете на каком-либо инструменте?

- На гитаре. В детстве были баян и домра, но это было обязаловкой, поэтому я ненавидел эти два инструмента. Меня вообще невозможно заставить заниматься тем, что мне не нравится. В таких случаях я упираюсь руками и ногами. А гитара, бардовская песня появились уже в альплагере.

- Стихи пишете?

- Упаси Господь! Конечно, я знаю классику - Пушкина, Лермонтова, люблю Высоцкого, Окуджаву, но сам не пишу. В рифмы у меня почему-то только нецензурные выражения хорошо складываются. А это не для широкого круга слушателей. Вообще творчество - удел избранных. Еще в детстве, когда я пытался рисовать, в какой-то момент понял, что художник отличается не тем, что умеет краски на холст класть, а наличием у него воображения. Мне не хватило фантазии. В этом смысле я человек достаточно скучный.

- Неужели! А как же альпинистский лагерь, костер, гитара, разговоры о звездах.

- Как раз о звездах мы и не говорили. Альпинистское сообщество всегда отличалось тем, что никого не интересовало, чем ты занимаешься, всех интересовало, что ты за человек. Да и потом, если я начну рассказывать о своих увлечениях, то боюсь, профессионально неподготовленному собеседнику дурно станет.

- Говорят, в обсерватории был случай, когда ваши альпинистские навыки очень даже пригодились?

- Это было в 1975 году. Вечером 9 мая рухнуло многотонное забрало купола телескопа - подвели трещины в сварных швах опорной балки. Чудо, что не было человеческих жертв и не пострадал сам телескоп. Но он оказался открытым всем дождям, которые по весне чуть ли не каждый день идут. Образовавшуюся дыру решили временно закрыть брезентом. На купол полезли Рамазан Тлисов, Григорий Алексеев, Юрий Балега, Володя Федоров и я. С трудом закрепили брезент. А потом еще несколько суток под проливным дождем и молниями на 50-метровой высоте вычерпывали воду, которая скапливалась там в огромном количестве и могла сорвать брезент. Досталось нам тогда сильно, хорошо, что быстро изготовили алюминиевые панели. Кстати, это была единственная за всю историю телескопа авария.

- Виктор Леонидович, у вас есть все - любимая работа, хорошая семья, признание. Можно сказать, что жизнь удалась?

- Есть анекдот, герой которого с этими же словами падает мордой в салат. А если серьезно, то считаю, что удалась. И в первую очередь потому, что я всегда делал то, что мне было интересно. И, по большому счету, мне везло на нормальных и порядочных людей. Конечно, и сволочей хватало, кровь попили изрядно. Как же без этого!

- Ну и вы, наверное, не ангел. В вас чувствуется характер, да еще какой!

- Дело не в характере. Я считаю, что самое главное в мужчине - это достоинство. Если он теряет его - то теряет все, только половые признаки и остаются. Когда человек мужского пола не теряет этого качества, можно сказать, что он нормально прожил жизнь, независимо от достижений. А когда вы отстаиваете свое достоинство, то в зависимости от возможностей и танком проехаться по соседу не возбраняется и просто ему морду набить.

- Жестко. А каков в таком случае ваш взгляд на женщину, какой она должна быть?

- Женщина должна быть любимой. Один любит стерву и ни дня не мыслит без нее, другому нужна серая мышка, третьему - рабыня, четвертому - соратница. Каждый выбирает свое. Как говорят на Украине, одному нравится поп, другому - попадья, а третьему - свинячий хвостик.

- Ясно. Вернемся к вам. Окончили институт.

- Отслужил в армии и в 1973 году рванул сюда, в Нижний Архыз, где работало много выпускников Киевского университета. Начинал младшим научным сотрудником, в 1979 году защитил кандидатскую диссертацию. С 85-го года - директор обсерватории. Отработал два срока, а на третий меня коллеги не выбрали.

- Ого, давайте об этом поподробнее.

- Ничего интересного. Раньше директоров обсерваторий назначали "сверху". Сейчас согласно уставу их избирают на общем собрании Академии наук, при этом интересуются мнением коллектива. Ну вот коллектив захотел другого.

- Вы так спокойно об этом говорите. Но ведь это обидно?

- Нет, это нормальная вещь. Поймите, демократия - это палка о двух концах. Понятно, что любой декларируемый институт демократии реализуется каким-то коллективом. Обычно не нравится в директоре не то, что человек делает, а как он это делает. Не все принимали мой стиль руководства, и коллектив избрал другого. Ну и что? Когда я ушел из директоров, жена перекрестилась - позади удвоенный рабочий день. Вообще меня не интересует административная карьера, меня интересует наука.

- Вы ладите с людьми?

- С кем-то я могу работать, с кем-то категорически отказываюсь: то ли по своим личным качествам, то ли по уровню знаний человек меня может не устраивать, у меня есть на это право.

- А вы вообще способны на компромисс?

- Ну что значит идти на компромисс? В науке пытаться выдавать желаемое за действительное нельзя, на этом она закончится. А я никому не позволю заниматься фальсификацией. В этом вопросе лучше со мной не связываться - удавлю.

- И выражение лица говорит о том, что вы это сделаете.

- Но любая коллективная работа предполагает компромисс в отношениях. Я работаю с аспирантами, студентами, коллегами и стараюсь говорить на их языке. При этом стараюсь не выпирать пузо и не настаивать на собственной правоте - могу ошибиться, как и любой человек. В своих заблуждениях не упорствую. Я все-таки дикарем себя в научном сообществе не считаю.

- Что такое быть руководителем?

- Это значит решать за другого. А в стране под названием "Россия" не любят, когда решают за них. Если у вас есть необходимость сохранить коллектив, сохранить организацию, вы не можете быть со всеми хорошим. Вам приходится принимать решения, порой даже не объясняя их мотивацию. Не всем это нравится. Очень многие в России хотят иметь управляемых руководителей. А со мной так не получается.

- Вы жесткий руководитель?

- Да, достаточно.

- Много обиженных на вас людей?

- Не знаю. У меня прекрасные отношения с большинством коллектива. Если во время директорства у меня и были проблемы, то только с теми коллегами, которые в своих действиях руководствовались исключительно собственными желаниями. А когда речь идет о законе, о счетах и деньгах, надо думать не о приятельских отношениях, а о коллективе в целом. Конечно, на этом пути я потерял часть друзей.

- При этом они наверняка считали, что, сев в руководящее кресло, изменились вы.

- Да не изменился я! Каким был, таким и остался. Есть некие принципиальные вещи, которые трогать нельзя. Я могу работать с любой сволочью до определенных пределов, пока мне не сядут на голову.

Знаете, САО - очень интересное место. Почти весь научный штат - в основном, из больших городов, здесь очень много честолюбивых и амбициозных людей. В этом ничего плохого нет. В науке это нормально. Но все мы собраны в одном месте, живем рядом, наши дети играют друг с другом. Не будешь же ты объяснять своему сыну: "Не играй с Васей, его папа - какашка". Эффект военного городка - на работе известно, что делается дома, дома известно, что делается на работе. Немногие люди способны отделить личные отношения от производственных. У меня это как-то получалось. Но опять были недовольные. "Ну как же так, мы знаем друг друга сто лет", а решается почему-то по закону, а не по кумовству.

- Что представляет научное сообщество при ближайшем рассмотрении?

- Ну вот вы - женщина. Представляете, если в одном месте собрать сотню красивых женщин - это же кошмар! Вот это в чистом виде научный коллектив. Каждый - самый красивый, самый умный, идея его наиболее правильная. И тут дело иногда доходит до таких битв, что трудно описать. Такое происходит в любом коллективе, а у нас это все усугубляется тем, что наши дома рядом.

- Многое изменилось за прошедшее время в вашей жизни?

- Когда обсерватория развивалась, строилась, было ощущение большого дела, энтузиазм - все-таки крупнейший в мире телескоп! За последние тридцать лет астрономия в экспериментальном смысле претерпела колоссальные изменения. Росла наука, вместе с ней росли и мы. Этот процесс непрерывного бега очень изнурителен. Если вы хотите держаться на плаву, то должны много работать, не терять способности учиться и уметь работать с самыми разными людьми.

Сейчас не та астрономия, которой я занимался, еще будучи студентом. Тогда были я, телескоп, фотопластинка и ни одной живой души вокруг. И все зависело только от погоды и господа Бога. Сейчас на телескопе есть не только коллеги, с которыми вы работаете, есть механик, электрик, дежурный инженер, техничка, водитель дежурной машины... Соотношение научного штата САО и инженерного - один к четырем.

- Виктор Леонидович, извините, что возвращаюсь к этой теме. Но, по признанию сослуживцев, вы, возглавляя обсерваторию в самые трудные перестроечные годы, очень много сделали для нее, работали практически круглосуточно, отдали столько сил, времени, души. Когда вас не избрали на третий срок, это был большой удар по самолюбию, да?

- Нет. Во-первых, я знал, что когда-нибудь это произойдет. У меня всегда хватало ума понять, что обсерватория функционирует не благодаря личности директора, а благодаря коллективу. Я не знаю, каким образом подбирал коллектив первый директор САО Иван Михеевич Копылов, - то ли по знаку свыше, то ли случайно, но результат превосходный. И знаю, что, проработав восемь лет директором, я не только не разорил то, что он построил, а чем-то и приумножил. То же самое можно сказать о действующем директоре Юрии Юрьевиче Балеге. Быть руководителем - это тяжелая и неприятная работа, поэтому я не считал, что мой уход с поста был катастрофой. Мое честолюбие, мое самолюбие лежат в другой плоскости. Единственное, что меня уязвило, что люди, которых я знал много лет, которых я поддерживал, мягко говоря, повели себя неадекватно.

- Проще говоря, предали?

- Увы. Ну я с ними соответственно и обращался после этого. Предателей нужно либо уничтожать, либо не иметь с ними никаких дел. Но мы мирные люди.

- С развалом Союза многие предприятия пережили уныние, упадок, растерянность. Подверглась ли САО структурной и моральной реорганизации?

- В 90-е годы из САО выделился отдел, преобразованный затем в Институт прикладной астрономии. Туда ушла часть нашего коллектива. А вообще от нас по причине недостаточно хороших условий для работы в науке не ушел ни один человек. За все время функционирования САО здесь ни разу никому не задержали зарплату. Хотя такую нищенскую зарплату и задерживать-то грех!

Конечно, у нас есть люди, которые, как в ловушку, сюда попали. Они по-своему деморализованы, несчастны и озлоблены. Но они не влияют на "среднюю температуру" в институте. Тон задают профессионалы. И эта атмосфера сохраняется вот уже сорок лет. Поэтому, несмотря на наш медвежий угол, к нам стремятся молодые.

- А у той малой части, которая себя дискомфортно здесь чувствует, есть возможность изменить свою судьбу?

- Понимаете, возможность-то всегда есть, но, скажем, когда человеку 30 лет, он способен изменить свою жизнь, а когда человеку 50 или 60, это очень тяжело, практически невозможно.

- Есть соперничество старшего и молодого поколения?

- Нужно отдавать себе отчет в том, что талантливый и способный ученик когда-нибудь превзойдет своего учителя. Можно, конечно, с кандидатом наук обращаться, как с лаборантом. Но результат известен - он уйдет. Поэтому нравится или нет старшему поколению, оно должно отдавать часть самостоятельности и не удивляться тому, что самостоятельность может обернуться против них же самих. Кто к этому не готов, начинает воевать со своим учеником. А война к добру не приводит.

- Я всегда считала, что научное сообщество демократично по своей сути. Так ли это?

- Нет. В науке демократия начинается и кончается на семинаре, где, невзирая на должность, статус, степень, молодой человек может поучить старшего. Нет старых и молодых ученых, есть старые и молодые идиоты. Это равенство, эта демократичность сохраняются во время обсуждения. А на работе вся демократия исчезает, остаются личная ответственность, личный авторитет, личное умение, личное знание.

- Существуют ли в науке такие понятия, как протежирование, связи, кумовство и прочие не очень достойные вещи?

- В любой профессиональной среде есть свои критерии оценок. Есть степени, должности, оценки по публикациям, по цитируемости, различного рода государственные и негосударственные премии и награды. Все это позиционирует статус людей. Любое сообщество считается здоровым, когда на первом месте стоит не близость к телу императора, не фамилия или должность папы, не, простите, постельные обстоятельства, а только результаты работы и профессионализм. В этом смысле у нас в обсерватории все в порядке.

- В общем, ваш закрытый высоконаучный таинственный мир мало чем отличается от обычной жизни.

- Люди везде ищут способы сосуществования. В свое время в Киеве я жил в коммунальной квартире еще с тремя семьями. И понял, что жить можно везде, если нет особо раздражающих факторов. Люди могут не любить друг друга, не ходить друг к другу на чай. Но если нет некого злобного гнома, что сыплет соль в суп, появляется равновесие, в котором можно не только сносно существовать, но даже потом, разъехавшись, тепло вспоминать эту коммунальную жизнь. И в нормальном научном сообществе есть все: соперничество, зависть неуспешного к успешному, формальные и неформальные лидеры, есть и откровенные прохиндеи. Любой научный институт - это срез обычного человеческого общества.

- Виктор Леонидович, давайте отвлечемся от обсерватории. Рядом с вами находится место, куда стремятся попасть многие люди.

- Что вы имеете в виду?

- Лик Иисуса Христа, проступивший на скале.

- Не хочу обижать чувства верующих, но я уверен, что это новодел.

- А вообще, вы верующий человек?

- Как вам сказать? С одной стороны, я - материалист, профессиональная деятельность к этому обязывает. С другой стороны, понимаю, что есть некие общие закономерности, которые пока не объяснены. Это касается образования живой природы и разумной жизни. Но у нас часто путают верующего человека с человеком, который исполняет религиозные обряды. О последних я не имею никакого представления, церковные праздники не вызывают у меня никаких эмоций. Но вера в нечто большое, чистое есть. А вообще вера - это вопрос сугубо интимный.

- Давайте поговорим об инопланетянах, об уфологии. Уверена, что читателям журнала это будет интересно.

- Ну что с вами поделаешь... Так вот, с моей точки зрения, уфология - это чистой воды профанация. С 1961 года я пялюсь в небо сознательными глазами. Смею вас уверить, что ничего такого, что может быть интерпретировано как неопознанный летающий объект, там нет. Да, я видел много необычных вещей, но они всегда имели разумное объяснение. Все эти визги о тарелках и необычных явлениях - вещи, либо связанные с мистификациями, либо с техногенной деятельностью человека, либо с природными явлениями в атмосфере. Хотя однажды у меня была ситуация, когда я столкнулся с "инопланетянами". Честно говоря, чуть заикой не стал.

- Вот! А говорите, что их нет. Как это было?

- Недалеко от нас есть небольшое озеро, метров 70 шириной, я люблю там отдыхать. Разбиваю палатку на всю ночь, независимо от погоды. В одну из таких ночевок разразилась гроза - гром, молнии, ливень стеной. Мне этот шум нипочем, я заснул. Через какое-то время просыпаюсь от непонятного ощущения. Что-то некомфортно внутри, тревожно. Высовываю нос из палатки. Ночь, вокруг темнотища, хоть глаз выколи. Вдруг замечаю на соседнем берегу в темноте необычный огонь - яркий-яркий. Причем то перемещается, то замирает. И тишина. Я вроде не из пугливых, а тут струхнул. Место пустынное, людей там не бывает. Что за огонь блуждает? Почему-то подумалось про инопланетян. Не по себе стало. Я приготовил топор, залег в окопчик, думаю, просто так пришельцам не дамся. Так с топором до рассвета и просидел. Оказалось, что в двух километрах от меня мужики отдыхали. По-русски... Пили всю ночь. Когда начался дождь, один из них взял фонарь и пошел собирать дрова. Это в самый-то ливень! Такое только в России возможно!

- Ну вот... А как же инопланетяне?

- Это только красивые сказки, в основе которых нет никаких фактов.

- Нет, позвольте! А известный факт падения неопознанного летающего предмета на территории США, а засекреченные исследования найденного тела, а.

- Все это мистификации.

- А как же телепрограмма об аппаратах рейха? Об американской военной экспедиции в Антарктиду, где была толпа очевидцев, столкнувшихся с НЛО?

- Ну что я могу сказать на это? Пока никаких фактов, кроме домыслов и фантазий тех, кто пишет, нет. Лично меня эти глупости не волнуют.

- То есть в пришельцев вы не верите.

- Нет, конечно. Я сам могу такого наплести, мало не покажется. Я как экспериментатор верю только в факты. Пока все эти утверждения про внеземные цивилизации непроверяемы. Да, есть много необъяснимых явлений. И я тоже НЛО видел, который потом оказался запуском из Капустина Яра. Вся эта трепотня убедительна только для бабушек из села.

- А уфологи утверждают...

- На тему уфологии я вообще не разговариваю. Какой смысл спорить с людьми, которым хоть кол на голове теши, а они все равно будут догматически мыслить?

- Ну, глядя на вас, они тоже могут про кол и догмы вспомнить.

- Извините, я мыслю не догматически. Я профессиональный физик и могу каждое свое утверждение доказать. Законы Ньютона я еще не забыл. Когда мне на полном серьезе начинают морочить голову расположением комет или говорят о влиянии звезд на судьбы людей, я начинаю скрипеть зубами. Нельзя всерьез воспринимать всех этих уфологов и астрологов. Они неразумны.

- Какое счастье, что они об этом не знают! Без них было бы скучно.

- Это в чистом виде лженаука и мракобесие. Они сейчас расцветают именно благодаря смутному времени и растерянности людей. Человек устроен так, что ему нужно дать объяснение сегодня. И тут появляется очередной Нострадамус. И все верят той ахинее, что он несет с телеэкранов или печатает в ваших газетах. Астрологи что гадалки известной национальности на улицах. Только от цыганок мы бежим, а астрологам почему-то верим. Глупо!

- Не хотите говорить о пришельцах, и не надо. Вернемся тогда к матушке Земле. Говорят, что когда-нибудь она перевернется, поменяются ее полюса. Так ли это?

- Скажите, пожалуйста, вы на карусели катаетесь?

- Нет, меня укачивает.

- Ну наверняка тогда волчком в детстве пользовались. Так вот во время вращения его нельзя повалить. Это физика седьмого класса, закон сохранения момента вращения. На этом законе построены все без исключения системы ориентации космических аппаратов, и именно он не даст Земле перевернуться. До тех пор, пока она вращается, она никуда не денется.

- А почему в прессе выступают довольно солидные ученые мужи и...

- Да потому что сейчас у нас время торжества серости. Давайте называть вещи своими именами. Жаль, что слово "профнепригодность" ушло из нашего лексикона, потому что многие должности занимают люди, не пригодные для этой деятельности ни по человеческим качествам, ни по образовательному цензу. В тех случаях, когда нужно было употребить силу и этих людей выгнать, они подняли флаг демократии и утвердились во всех сферах. Наше общество напоминает небольшой пруд в саду. Сверху прозрачная, чистая вода, но стоит залезть вглубь и взбаламутить сапогами воду, все дерьмо и всплывет. К сожалению, сейчас самые худшие слои общества вылезли наверх. Сколько это будет продолжаться? Еще несколько десятков лет. То, что было разрушено в одночасье, невозможно быстро восстановить.

- Ну а как насчет угрозы падения на Землю астероидов? Скажете, что ее тоже не существует?

- Существует. Это очень опасно и может привести к гибели всего живого на Земле. Это плохая сторона дела. Хорошая состоит в том, что угрозу эту человечество осознало и начало серьезно ею заниматься. Что это значит? До сих пор контроль пространства был направлен на инвентаризацию каждого запущенного нами или американцами болта, в отслеживании движения спутников. Сейчас астрономы способны сделать инвентаризацию достаточно большого количества астероидов и обнаружить их еще на дальних подступах к Земле.

- Ну а дальше?

- А дальше все, как в фильме "Армагеддон". Если Брюс Уиллис доживет до того времени, значит, он слетает в космос и шарахнет по тому астероиду. Если серьезно, то существует много идей, как его остановить. Но Земля пока еще "не беременна" астероидом, поэтому давайте отодвинем эту страшилку в сторону и не будем раньше времени падать в обморок. Вот когда прилетит, тогда и начнем думать, рожать или не рожать. Тем более что астероид может вообще не прилететь.

- Ну что ж, давайте на этой утешительной ноте закончим наш разговор. Уверена, что я теперь буду не только чаще смотреть на небо, но и внимательнее всматриваться в людей. Спасибо.

Елена Куджева

Copyright (c) "Русский переплет"