Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
Дискуссионный Клуб посетило | | человек. |
- varera 12008
Мы, кажется, начинаем спорить о литературных вкусах. Это,действительное, пустое. Вкус либо есть либо нет. Третьего не дано. "Исаака Фридберга с его "Ареной" не читал. И даже о нем не слышал. И не жалею. К Стругацким личных счетов не имею.Чтение их в определнном возрасте "духовного созревания" столь же неизбежно, как и чтение Генри Миллера в период полового созревания. Но нельзя же всю жизнь оставаться впубертатном состоянии...
- Дедух 12007
Солидарен с Вашим замечанием насчет того, что "у них у всех были родители из ЧК". В том числе, за некоторыми исключениями, и у будущих диссидентов - ибо только в элитной кагэбэшной,не партаппаратовской (я, естественно,говорю не о районном масштабе) среде ребенок мог слышать и читать ВСЕ. Кстати, об Юлиане Семенове. Вы ведь , должно быть, помните, что в те времена он тоже воспринимался как не только занимательный писатель, но и некий апологет если не свободы, то доступности информации. Это к вопросу о том, что ГБ работало куда более тонко, чем кажется некоторым высказавшимся здесь.
- Ну какая же вы мразь, Дедух! Ваше "ты" в ДК, оказывается, это только цветочки. Опорочить такое количество людей может только последний мерзавец. А вы,откуда на нашу грешную землю свалились? С Луны? Или не были в пионерии, комсомолии, партии? Не сидели и голосовали на собраниях? Получите мою виртуальную оплеуху.
- Телезрителю:
"Задеваться" можно в принципе чем угодно, включая расстановку запятых и разбивку абзацев. Это дело личное. Я же полагаю АБС все же "хорошей литературой", которую не грех вспомнить и даже процитировать. Хотя в контексте данной беседы меня интересовала конкретная модель поведения, не более, ни менее. Конструкция судьбы, если хотите. Иллюстрация. Если Вам неугодны Стругацкие по каким-либо личным причинам, может быть, подойдет Исаак Фридберг с его "Ареной"?
-
Телезритель, салют!
Вы не поверите, но мне было не более 10 лет. В нашей районной детской биб-ке устроили "встречу с читателями" тогда совсем ещё молодых Стругацких. Я воодушевился и написал рецензию на их книжку. Она была жутко критическая. Но сильно понравилась Стругацкому и он фактически весь вечер возвращался только к ней одной.
Я же, подлец, вместо благодарности на всю жизнь сохранил мнение, что Стругацкие - это барахло. И более никогда уже к ним не возвращался.
Касательно их причастности к КГБ. Наблюдательные знают, что на работниках "органов" лежит особая печать - независимо от национальности. Так вот, их внешность не противоречит этому предположению.
Кого мы ещё знаем из плотно сотрудничавших с госбезопасностью? Ну, во-первых, Юлиан Семёнов. Константин Симонов. Илья Эренбург. Всякие, которые пострадали вместе с Михоэлсом. Наверное, не надо объяснять, что Вайнеры-Адамовы-Леоновы прямо вышли из органов (НКВД). Я бы даже сделал ещё более смелое прдположение: что в начале своей карьеры к ним мог иметь отношение А.Галич. (Я беру только послевоенных из тех, у которых бывали трения с властями.)
Ну а то, что у них у всех родители, кланы из ЧК - так это аксиома.
- Ув. Закиев. У взрослого человека кроме понятий "что такое "хорошо" и что такое "плохо" есть и другие критерии, более четко формулируемые. Хорошо и плохо - это вообще из области нечетких представлений. Не хочется говорить банальности, места жалко. Для Осамы бин Ладена американский ужас - это великий подвиг. А для меня - подлое убийство неповинных людей.
Действия любого политика и другого публичного лица следует оценивать по тому, насколько его действия соответствуют Вашим личным интересам, как сиюминутным, так и общим. Как это влияет на Вашу жизнь, на жизнь Ваших близких, знакомых, Вашего окружения и Ващих врагов. По тому, какими принципами он руководствуется, какими методами он решает поставленные перед ним задачи. По тому, насколько честен он перед публикой в принятии и выполнении тех или иных решений. И т.п.
Но говорить, что он хороший или плохой... увольте...
- Закиев 11972
Хоть вы мне и симпатичны своей уверенностью в том, что можете, голосуя на выборах, что-то изменить, вынужден вас разочаровать. Вы все равно проголосуете за того, ЗА КОГО НУЖНО. Других попросту не будет. И уже давно нет.
- Книгочей 12001
Вдогонку. Перечел ваш пост. Что вы имеете в виду под "бездарной преснятиной", на фоне которой так здорово смотрелись братья-фантасты? Трифонова? Окуджаву? Конецкого? Битова? Распутина? Шукшина? Белова? Астафьева? Быкова? Переводы Райт-Ковалевой, Любимова и Апта? Философские статьи и книги Гайденко, Эрика Соловьева и Мамардашвили? Я могу отдохнуть или продолжить?
- Книгочей 12001
Ув. Книгочей, что вы подразумеваете под тем, что "трения были и немалые". Тех, у кого с КГБ были НАСТОЯЩИЕ ТРЕНИЯ, попросту не печатали. Это раз. Братья Стругацкие никогда не "наезжали" на Систему всерьез, в отличие от Оруэлла, и это власти вполне устраивало. Это два. Неровотрепки на посту главного редактора в то время явление обычное, но если бы что-то из напечатанного (и пропущенного по недосмотру цензором) действительно пришлось бы не по нраву руководству КГБ, тираж просто пошел бы под нож. Это три. Самиздат БЫЛ УПРАВЛЯЕМ ВЛАСТЯМИ ОПОСРЕДОВАНО - каждый знал, за распространение чего можно сесть всерьез и надолго, а за что просто пожурят - да и то, если руки дойдут. Это четыре.
- ВМ11971
Уважаемый ВМ, принято. Движимый чувством ответственности,публично, подавая пример остальным, объявляю, что меняю свой нынешний ник, мало подходящий к тональности моих последних постов, на... ну к примеру, ник Аксаков. Хороший человек, славянофил, рыболов, не бабник - за такого и спрятаться незазорно.
- Ув.г-н Закиев! Если вас интересуют детали, то могу просветить: а) трения у Стругацких были и немалые; б) публикации их в "Знании-силе" проходили с большой кровью и стоили здоровья Роману Подольному, который вел там фантастику; в) "самиздат" авторам неподконтролен... А что касается рекламы, то тут вы неправы, просто на фоне той бездарной преснятины читать их было одно удовольствие...
- Ув. Телезритель. Вы напомнили те времена... И я вспомнил,
что у Стругацких была самая фантастическая по тем временам
реклама. Они печатались в таких массовых журналах как
"Знание-Сила" и одновременно очень доступно для рядового
гражданина в "самиздате". Я сейчас вот пытаюсь вспомнить
были ли у них вообще какие-либо трения с КГБ? Вы случайно
не знаете?
- Уважаемый varera и уважаемый ВМ. Боюсь Вы сами себя
загоняете в логический тупик. Во первых речь идет не об КГБ,
которой уже не существует, а тех людях, которые вышли из
этой организации и оказались на самом верху власти. По
моему именно этому "нюансу" и посвящена обсуждаемая работа.
Более того, автор не прячется, а четко высказывает свою
позицию и дает оценку самому факту. Во вторых есть вещи,
которые действительно нельзя делить на хорошие и плохие.
Те же национальности или народы. Но есть веши которые делить
надо. Хотим мы этого или не хотим но мы должны, например,
четко определить хороший сейчас презедент или плохой. Ибо с
этим знанием мы и пойдем на выборы. Это к вопросу о власти.
Также мне совершенно не понятно, как это нельзя делить события.
Мы всегда делим события на плохие и хорошие. Хотя бы для того,
чтобы принизить вероятность плохих и увеличить вероятность
хороших.
- varera11988
Ув. varera, я мог бы согласиться с ВМ о том, что споры о роли КГБ запоздали лет эдак на 10, и на том закончить обсуждение этой изрядно побитой молью темы, но меня весьма задела ваша ссылка на Стругацких. Во-первых, я уже не один и не два десятка лет хожу на своих ногах без родительской помощи, а посему корректировать свою точку зрения с точкой зрения далеко не самых талантливых (на мой взгляд) русских писателей и весьма вторичных во многих своих произведениях фантастов не намерен.(Думаю, что если бы у советского читателя была возможность прочесть в то время Оруэлла популярность братьев аки антиутопистов отечественного розлива сильно пошатнулась бы.)В-вторых, неужто вы думаете, что произведения Стругацких могли быть напечатаны без ведома тогдашнего КГБ? Но и это неважно. Важно другое. Что совсем еще недалекий от нас по времени мир, как выразился Дедух, "светлого застоя", во время которого, собственно говоря и была проделана вся та духовная работа, благодаря которой только и существует то, что осталось сегодня от российской интеллигенции, стало в глазах нынешней молодежи (а вы судя по всему к ней относитесь) чем-то вроде "духовного концлагеря". Извините за банальность, но те же Стругацкие (или, к примеру, Андрей Тарковский) печатались и "ставились" чаще и жили материально намного лучше, чем "некоммерческие" писатели и режиссеры сегодня.
- "Это - не о поголовном обращении человечества в иудаизм. Это - о политической ситуации."
- Уважаемый, Варера!
Извините. Конечно, делить нельзя.
- Господину ВМ
Не первый раз замечаю, что в сетке, как и в жизни, никто никого не дослушивает и не слышит. Речь не о КГБ, а о попытке разделить власть, мир, народы и события на "хороших" и "плохих". На красных и белых.
- Благодарю всех за благосклонное внимание к моей скромной заметке.
- Ну, что тут скажешь... Мудрый человек писал.
- Ув. дедушка Кот Вы действительно хорошо сказали. Но я, все таки, впервые здесь соглашусь с Петровичем (кто бы он не был). По конституции наш "монарх" когда-то должен уйти. И вот если первый уходил на закате своих даже физических возможностей, то Путину предстоит уйти в самом расцвете своих сил. Будет ли им добровольно отточен механизм передачи власти? Будет ли в самом этом механизме участвовать "контора", пусть и в лице своих лучших представителей? Ответы на эти вопросы были прорисованы до 11 сентября. Но, сейчас ситуация действительно изменилась. Борьба с терроризмом ставит спецслужбы в очень привилегированное положение по отношению ко всем государственным институтам. К чему это может привести Вы знаете лучше меня. Поэтому настоящего Путина нам еще предстоит увидеть. Дай Бог, как говориться...
232632 ""
|
2001-09-25 12:50:53
|
[] ВМ |
|
- Констнатину Злосчастьеву - 11952!
Хорошая зарисовка. В духе возраста и времени.
Не нужно только придавать слишком много значения
путешествию по земному глобусу.
Когда-нибудь Вы поймете как он мал.
ПС. Рембрандт ван Рейн никогда не выезжал из Голландии.
Вы наверняка знаете, что от его родного городка - Лейден
до Амстердама ближе чем от Мытищ до Домодедово.
Это не помешало ему проникнуть в такие дали,
какие и не снились Гималаям.
- Уважаемая МА!
Не надо примитивизировать религию и ставить ее в зависимость от прогнившего, пожелтевшего скелета.
- Ув. Телезритель. Не надо все упрощать. Не о том, что все кгбшники говно, я говорил. Я говорил, что автор реценции всед за автором рецензируемого произведения повторяет тезис о том, что есть хорошие группировки и плохие группировки внутри названной структуры. И что сейчас как раз у власти хорошая. Но речь не идет о личных качествах того или иного персонажа, речь идет о структуре в целом. Я поясню на примере. Любой профессионально военный человек готов убивать. Это его профессия. Это человек, всегда готовый отнять жизнь у другого по приказу. Это хорошо или плохо? Важно при этом, что человек любит слушать Моцарта и гладить собаку? Нельзя оперировать понятиями плохой-хороший, они работают только в голливудских фильмах. Необходимо различать личность вне прочих условий и условностей и человека как часть некоей структуры с вполне определенными и не раз получившими оценку функциями.
Поэтому можете не трудиться убеждать меня, что КГБ состоит из честных и хороших людей. Я даже готов с Вами согласиться. Вполне возможно, что и так. Но мне плевать на это. Мне важно, ЧТО и КАК делает этот человек в рамках своих профессиональных обязанностей. И здесь для меня все ясно. Хочу отослать Вас к "Граду обреченному". Там очень четко и красиво показано, до каких глубин может докатиться честный, умный и добрый человек, становясь частью системы управления другими людьми.
-
- Увлекательнейшие воспоминания. А старушка, говорящая с грузинами на немецком языке просто восхитительна.
- Интересно, ... от кого произошли НЕ современные свиньи ?
232626 ""
|
2001-09-25 08:02:27
|
[10.0.0.6] йцу |
|
- ох!!!
- Ну надо ж, как-то бороться с религией, ЧЕРТ побери! И желательно в несчастном литературном форуме, куда наивные пишущие наивно заглядывают в целью привлечь к себе внимание или обнаружить хоть какое-то.
Конечно, типа теорию Дарвина все знают и все с ней безоговорочно согласны. И нам туит только звенья повставлять и лишний раз напомнить, что умный человек произошел от УМНОЙ обезьяны, а поэт - от, что под барабан лучше плясала.
- вот ведь какая точная картинка то, прям
не в бровь а в глаз...
232623 ""
|
2001-09-25 03:42:59
|
[10.0.0.6] йцукен |
|
- Как оно все в этом плане разворачивается, аж дух
захватывает.
232622 ""
|
2001-09-25 03:23:51
|
[10.0.0.6] qwerty |
|
- а вообще наверное когда "подводя итоги"((с) - название романа Юхана Боргена) жалеть врядли о чем-нибудь буду, настоящее оно все было. А это всего лишь еще одна порция настоящего, последняя, а жаль(кому-то облегчение). Наверное в этом суть и состоит.
- Глубочайшая странность жизни. Читаешь РБК новости,
как будто внутренняя необходимость их читать.
И иногда за людьми подмечаешь, внутренняя
необходимость в общении. Нет какой-либо
мало-мальски основательной причины в фразе или слове.
Читал как-то яндекс на предмет смерти, страниц
40 наверное посмотрел, дальше телега сама обратно
повернула.
По идее каждый со своим смылом разбираетя сам. И судя по тому,
как человечество плодится, вполне неплохо разбирается.
А неразобравшиеся - самоубийцы по разными причинам. И в
головах людей они слывут героями, те-же Ромео и
Джульетта. Не разобрались ведь. А весь мир помнит,
хотя это и сказка.
Опять смерть замаячила на горизонте... как туда на верх
поднимаешья и видишь, что действительно, все
что есть у человека - это другой человек, потому, что
другое смерть - там нет человека. Как будто
глядишь на картинку ночной земли и там жизнь.
И туда хочется. Потому, что там есть другие люди.
Сегодня вечером ехал, безумство храбрых. Дома, окна,
люди, много людей. А еслиб
подняться из космоса
посмотреть на них, то горсть людей, непонятно чем
между собой связанных.
- что сказать, во многом верно, автор в середине
текста явно неравнодушен к тексту, хотя сначала пытается
что-то рассуждать.
Вспонмю сценку, которое двое вдетелей есть:
Зашел разговор о бытии, Боге. Говорили. Что ты можешь
предоставить богу? А дело вечером было, а вон видите
пошла парочка, достаточно от того, что они вон там идут,
они есть, есть где-то там жизнь, среди них. Где-то везде.
Конечно, за ней, за деревьями, незримо стоит что-то.
Но вот то, что они идут вдвоем куда-то по дорожке,
заставляет отступить это самое что-то.
Конечно,
все разговоры о полезности атеизма, неизбежности
я бы сказал. Не хочу в этих причинах разбираться,
не для анализа это, выяснять почему отступает это
что-то.
Удивляет другое. Издалека так:
что такое время, время это изменение,
ведь травинка никогда не врастет обратно в семечко.
Так-же люди рождаются, растут, передают старшие младшим,
хотя старшие и есть младшие. Эта вот несостыковка.
Получается жизнь идущая вчера потому что она была...
Я даже сказать то это не могу. Ну, смотришь на первый курс,
странное это ощущение возникает, даже не сказать глядя на
кого-то "это я",
Как будто время твое вчера, но твое. Больше подходит
"страна забвения" что-ли... А может это и в правду было
все сном?
- Фамилия победителя конкурса "Гитара в России" - Илларионов!
2 буквы "л"
- Глубокоуважаемый Петрович! Как всегда благодарю за неизменно высокое внимание. Журнальный сайт на моем чужом аппарате не раскрылся, увы. Примите мои наилучшие пожелания.
- Уважаемый Сергей Сергеевич, прочел ваш труд. Маленькое замечание. Как никто не знает, как он себя поведет в минуты ПЕРВОГО в жизни опьянения - так никто пока не знает как поведет себя наш президент тогда, когда он опьянеет от власти. Российской власти. Такова природа этой самой российской власти и никакая человеческая натура с этой природой не совладает. Так что, поживем - увидим.
- Уважаемый Сергей Сергеевич, адрес статьи Хазагеровой о романе Быкова:www.magazines.russ.ru Затем кликните на 9 номер "Знамени" 9(слева на экране). Это "Журнальный зал", недавно переместившийся из "Инфоарта" на сайт "Русского Журнала". Там находится и весь архив "толстяков". Приятного чтения.
- Менеджер. Прошу прошения, что вмешиваюсь в разговор. "Не было в
России не первых, поскольку не было гражданского общества,
ни других, поскольку нельзя назвать кражей присвоение того, что по закону
никому не принадлежит." Да в определенный момент так и
получилось. Но до этого момента были и те и другие, которые
уничтожили собственника - государство. Доказательством
того, что они были является сам процесс уничтожения указанного
собственника. Извините прощаюсь. До завтра или послезавтра.
Отпуск заканчивается...
-
Совершенно верно. Русская биологическая элита складывалась в недрах КГБ вопреки первоначальному большевицкому сценарию 1917 года. Так сказать, природа брала своё.
Вот это-то и вызывало досаду. Особенно у образованцев, передовой отряд которых получил наименование творческой интеллигенции.
В августе 1991 года ими (путём заговора) была внесена соответствующая корректировка, которая вернула общество в русло идей Великого Октября: все - люди, один человек - один голос, каждый человек - вселенная и прочая коммунистическая чепуха.
- Уважаемый Менеджер!
Специфика данного Дискуссионного клуба как раз состоит в том, чтобы уйти от интернет-вседозволенности к ответственности, хотя бы и по Бахтину.
Конечно, это цель.
- Дедух 11967 Ценю вашу тактичность, но, честно говоря, в силу своей безграмотности, мало что понял. То ли генотип подкачал, то ли с фенотипом не сложилось. Касаемо гэбэшников, то насчет "биологической элиты" вы, пожалуй, правы - разве что выросла она не столько благодаря первоначальному сценарию, сколько вопреки ему. У меня вообще слова КГБ вызывают в первую очередь пространственные ассоциации - величественные здания в центре Москвы и пр. Что ни говори, символ державности. Причем, если по дедушке Фрейду, ничего фаллического - эдакое каменное женское лоно на Лубянке, которое кого принимет и приласкает, кого поглотит безвозвратно, а кого вернет обратно в мир переродившимся. А насчет демократов, дерьмокрадов и пр - игра слов неплоха, но только как игра слов. Не было в России не первых, поскольку не было гражданского общества, ни других, поскольку нельзя назвать кражей присвоение того, что по закону никому не принадлежит.
Назад
Далее