Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
Дискуссионный Клуб посетило | | человек. |
233572 ""
|
2001-10-21 22:13:12
|
[195.34.133.60] Yuli |
|
- Господин Закиев!
К среднему классу принадлежат господа, зарабатывающие без особого вреда для здоровья 30 000 или более долларов в год.
Господин Атта, вонзивший свой самолет в небоскреб, зарабатывал больше, так же, как и его родители.
Персонал торгового центра в Нью-Йорке состоял, главным образом, из служащих, принадлежавших к среднему классу.
Вы не очень тщательны в подборе примеров, иллюстрирующих Вашу точку зрения, что снижает качество форума в целом.
Я не отношу это на счет Вашего желания повредить форуму, исключительно на счет Вашей поспешности. Нам здесь некуда спешить. Желаю творческих удач.
233571 ""
|
2001-10-21 21:54:19
|
[195.34.133.60] Yuli |
|
- Уважаемый Стива,
Ваши попытки использовать цитаты из Бродского и Давлатова для коммуникации с Переплетом врядли оправданы. Вашеупомянутые господа не признаны в данном месте сети способными на что-дибо большее, чем пятничный хэппенинг.
Что касается Ваших собственных текстов, они также пока не представляются достаточно убедительными.
Будьте любезны, поделитесь своими соображениями по поводу высказанных Кверти предложений временно приостановить русскую литературу и освободить пространство для писателей, специализирующихся на пропаганде капитализма образца тридцатых годов прощлого столетия.
Постарайтесь не расплываться мыслью по древу.
233570 ""
|
2001-10-21 21:37:49
|
[193.229.159.3] Cуси |
|
- Стива, я - не он, вы - не я, он - не вы, вы - не он.
- Нет, Стиве этого действительно не понять, - что значит увидеть свой, украденный кем-то и напечатанный рассказ. Я бы, укравшему, за это сам заплатил, ей богу! Да и Стива какой-то сомнительный, нетипичный, доверия не внушающий. Вот, послушайте:
"Главные качества Степана Аркадьича, заслужившие ему это общее уважение по службе, состояли, во-первых, в чрезвычайной снисходительности к людям, основанной в нем на сознании своих недостатков; во-вторых, в совершенной либеральности, не той, про которую он вычитал в газетах, но той, что у него была в крови и с которою он совершенно равно и одинаково относился ко всем людям, какого бы состояния и звания они ни были, и, в третьих, - главное - в совершенном равнодушии к тому делу, которым он занимался, вследствие чего он никогда не увлекался и не делал ошибок."
233568 ""
|
2001-10-21 21:05:35
|
[193.229.159.3] Суси |
|
- Точно, Стива. Я ведь в Финляндии живу, у нас тут все отмороженные, ну и я в том числе, вот свои же рассказы и читаю.
- Сверчок, сказал бы проще и главное покороче. ОТМОРОЖЕННЫЕ. Так тут такими не удивишь. Сплошь отмороженные и толкуют между собой. "Переписка из одного угла" называется /к примеру, диалог он же монолог Кота Васи и Юлия/.
- Чтой-то вы всё не о том ребята, не о главном. Растрачиваете себя по пустякам. Меня вот какой вопрос перманентно волнует.
В прежни годы мне был известен всего один человек, который ходил по морозу без шапки. То был ученик 9-б класса математической школы Юра с фамилией толстовского героя. Даже удалось запомнить отметку его личного рекорда: - 7 градусов. Во всех других случаях максимум на что отваживались мои современники - добежать из подъезда до ближайшего магазина.
Но затем пришла пора настоящих героев. Наиболее значимое для меня из примет нового времени - массовое хождение и стояние на лютом морозе (до 25 градусов) без шапки. Поскольку мой собственный организм по своей природе таков, что и 5 минут подобного поведения достаточно для того, чтобы надолго вывести его из строя, то, само собой, я органически не могу понять этого явления и отношу его исключительно на счёт того, что в последние годы мой родной город Москва был оккупирован существами иной, отличной от моей породы.
Поразмыслив немного, я пришёл к выводу, что это должно быть рептилии. Ведь именно змеи, лягушки и прочие одноклеточные обладают способностью принимать на зиму температуру окружающей среды. Чтобы по весне совершенно безболезнено оттаять и как ни в чём ни бывало приняться за новую охоту. Попытки духовного общения с безшапкоголовыми только укрепили мои подозрения.
233565 ""
|
2001-10-21 19:55:00
|
[128.100.136.62] Стива |
|
- Довлатов, в свое время, узнав что у Бродского нет его первого сборника,купил его. Затем Довлатов позвонил Бродскому в надежде обрадовать поэта своим подарком. На что Бродский совершенно замечательно отреагировал: зачем он мне, что я буду с ним делать , ЧИТАТЬ?
А Суси, наверное, будет читать свои рассказы. В каком то задрипанном еженедельнике. Предварительно, наделал шороху и вовлекая в это дело несколько континентов. Забавно и поучительно.
233564 ""
|
2001-10-21 19:21:38
|
[193.229.159.3] Суси |
|
- Дорогой Валерий Лебедев, благодарю Вас. Обязательно позвоню.
- Валерию Суси : посмотрите почту, я дал вам телефон редактора Курьера, вопрос о присылке вам номеров можно решить.
- После сообщения Боинга, похоже, все, как по команде выключили свои компьютеры и вышли на улицу проветриться. И до сих пор не вернулись. Но скоро сюда придёт ВМ, и:
"Как хозяин прядильной мастерской, посадив работников по местам, прохаживается по заведению, замечая неподвижность или непривычный, скрипящий, слишком громкий звук веретена, торопливо идет, сдерживает или пускает его в надлежащий ход, так и Анна Павловна, прохаживаясь по своей гостиной, подходила к замолкнувшему или слишком много говорившему кружку и одним словом или перемещением опять заводила равномерную, приличную разговорную машину."
Скоро и Yuli, "глубокий ум", будет подан обществу в самом изящном и выгодном для него свете, как ростбиф на горячем блюде, посыпанный зеленью. Но тем, кому действительно одиноко и тоскливо, я настоятельно не рекомендую включать компьютер, а взять первый томик "Войны и мира", и :
" Ну, что, князь, Генуя и Лукка стали не больше, как поместьями фамилии Бонапарте. Нет, я вас предупреждаю, если вы мне не скажете, что у нас война, если вы еще позволите себе защищать все гадости, все ужасы этого Антихриста (право, я верю, что он Антихрист) -- я вас больше не знаю, вы уж не друг мой, вы уж не мой верный раб, как вы говорите... Ну, здравствуйте, здравствуйте. Я вижу, что я вас пугаю, садитесь и рассказывайте.
Так говорила в июле 1805 года известная Анна Павловна Шерер, фрейлина и приближенная императрицы Марии Феодоровны, встречая важного и чиновного князя Василия, первого приехавшего на ее вечер. Анна Павловна кашляла несколько дней, у нее был грипп, как она говорила (грипп был тогда новое слово, употреблявшееся только редкими). В записочках, разосланных утром с красным лакеем, было написано без различия во всех..."
- и погрузиться в совершенно другой мир, не имеющий ничего общего с этим, совершенно бесполезный для этого, но наркотически чарующий и прекрасный...
Когда вы вернётесь обратно, многие фразы, мысли и просто слова вам по началу покажутся лишними и бессмысленными, но это пройдёт и останется только воспоминание о чём-то несоизмеримо прекрасном, как детство.
- Глубокоуважаемый Голос певца застенный! В свое время Ваш покорный слуга и ВСЕ мои коллеги получили предложение избраться в Нью-Йорксую академию наук на тех же условиях. Правда, у нас у всех хватило ума не поддаться детскому обману.
- Глубокоуважаемый Читатель РП! Мне статья весьма пришлась по сердцу. Осмелюсь Вам заметить, что серьезные дяденьки пописывают кое-что не только потому, что их "прижали" и они готовы страха ради иудейска произносить "фальшивые" (трусливые) комплименты. Хотят и пописывают и все, выражая свое частное мнение по частной проблеме (не из страха и не за деньги).
Дорогой Валерий Леонидович! Я бы трактовал "Что делать?" не как роман, а как некий этический трактат. Сделайте милость, скажите: ступала ли нога Ивана Франко на почву Российской империи вообще когда-либо (или он всюжизнь прожил на территории Австро-Венгрии).
-
- Суси 12904
Валерий Лебедев USA - Saturday, October 20, 2001 at 15:36:30 (CDT)
Где-то на заре демократических реформ мой приятель в чрезвычайном возбуждении позвонил мне по телефону и сообщил, что ему пришло официальное приглашение стать членом Нью-Йоркской академии наук - т.е. американским академиком. На шикарном бланке, отличной типографии, с гербами и печатями. (И, разумеется, со славянско-еврейской фамилией президента этого сомнительного заведения.) Тщетно я пытался объяснить ему, что в Америке технический прогресс зашёл так далеко, что любой шаромыжник может позволить себе напечатать любую ксиву на отличной бумаге, в превосходном техническом исполнении.
Мне так и не удалось отговорить его от опрометчивого шага. Он влез в долги, продал антикварное керамическое блюдо (единственную семейную ценность, доставшуюся ему в наследство), но добыл вожделенную сумму в 200 долларов (для научного сотрудника по тем временам немалую) и переправил её полулегальными путями за океан. Вскоре выяснилось, что также поступили тогда и многие профессора МГУ. Через несколько лет персональный компьютер и принтер вошёл в быт советского человека. И он получил возможность убедиться в моей правоте на многочисленных отечественных примерах.
- В конце своей статьи В. Сердюченко приглашает "высказаться". А что высказывать-то? Так, трусливые комплименты в адрес украинских письменников. Видно,прижали его местные патриоты, вот он и навалял верноподданический опус про "неньку-Украину". А до того оскорблял "Новый мир" и русских писателей.
- Мои дорогие высокие сетевые друзья! Только что смотрел по видеомагнитофону замечательный фильм "Легенда о пианисте" (в оригинале "The legend of 1900"). Режиссер - Джузеппе Торнаторе. В главной роли - Тим Рот. Композитор Эннио Морриконе. О чем фильм? Об отношениях Бога и художника (гениального пианиста-виртуоза-композитора). Чрезвычайно жесткая и элегантная картина. Вот уж - Анти-Голливуд.
233555 ""
|
2001-10-21 00:57:00
|
[195.2.87.4] Ж.С. |
|
- 12934
Суси, в "Лебеде" уже есть отклик.
- Нет, не обращался. Я там и не бываю никогда... За ссылку спасибо. Пожалуй, попробовать стоит.
- Певец за сценой не допел опус 12897. Потому мы и не узнаем, что было в завершающих куплетах. Должны ли были в них прозвучать нарастающим крещендо патетические, но давно известные оргвыводы на мотив расовых отличий (никакого осуждения! Единственно констатация. Публика расходится, подпевая.), либо медленным речитативом был бы сделан более логичный вывод, что раз мультикультурализм (нарядное словечко, однако!) - химера, то, может, и монокультурализма нет никакого? Как и собственно культуры?
Исполнитель почти уже приблизился к этому, употребив термин "подлинная культура". Очевидно, что сие сочетание имеет такое же отношение к культуре, как "истинная правда" - к правде. Ни то, ни другое в своем изначальном смысле в подобных эпитетах не нуждается.
С чем можно определенно согласиться, так это с невозможностью отмыть упомянутого черного кобеля добела. Хотя бы по причине решительного отсутствия в нынешней данности белых кобелей для использования в качестве репера.
- Валерий, а вы обращались по поводу публикации своего рассказа "Дневник" к участникам форума "Лебедь"? Среди них вполне могут быть те, кто живёт в Нью-Йорке. На всякий случай, вот ССЫЛКА на этот форум.
- Да, действительно, почему бы чтобы не ввести... Но я сейчас о другом подумал: мы с вами, господа, скачем тут с пятого на десятого, хватаемся за тему, бросаем её, хватаемся за другую. А, по-моему, если начали говорить о реформе образования, так надо говорить и договориться, наконец, до чего-нибудь конкретного. Делать это в нашем тесном кругу, всё равно, что вариться в собственном соку, надо привлекать новых и заинтересованных собеседников. Из двух с лишним тыс. изданий в Москве существует не меньше десятка, специализирующихся по этой теме. У каждого из них свой круг заинтересованных читателей. Я не знаю, насколько интенсивную переписку ведут издательства со своими читателями, но я знаю, что делается всё это порознь. Так вот, идея в том, чтобы объединить усилия и перенести диалог на страницы нашего журнала, в специально созданный для этого форум. Если руководители печатных изданий увидят в этом для себя интерес и выгоду, тогда бесплатная реклама РП на их страницах будет обеспечена.
Словом, предлагаю нашему руководству и всем участникам дискуссии серьёзно призадуматься над этими "интересами и выгодами" и вовсе не обязательно ограничивать свою фантазию лишь темой образования. Такие вот мысли...
233550 ""
|
2001-10-20 20:47:31
|
[193.229.159.3] Суси |
|
- Демьян, дыши ровней.
233549 ""
|
2001-10-20 18:32:41
|
[193.233.41.172] Закиев |
|
- Несколько слов вдогонку сказанному. О культуре. Вспомнилась школа. "Коммунистом может стать лишь тот, кто обогатится знанием всех богатств, которые выработало человечество." В. И. Ленин. То есть, если мы заменим своеобразие и дифференциацию культур на их математическое ожидание - единую мировую культуру, то получим единственно правильные ответы на все вопросы. Или, иными словами, новую религию. К чему, собственно, и пришли коммунисты. "Перспективность" этой доктрины многократно проверялась на практике. Однако другой стороной медали является тот факт, что каждый человек лично для себя создает такое "математическое ожидание". И то, что его нет как такового в природе, гарантирует непохожесть даже самых лучших представителей человеческого рода. Каждый из них, действительно, Вселенная. Практический вывод. Люди делятся не на тех, которые доросли или недоросли до Juli, а на тех, которые иногда с ним согласны, а иногда нет. И то и другое, конечно, не гарантирует от глупости. Потому что Juli не пророк и не основатель новой религии. Он как человек, много повидавший на своем веку, знает конечный итог многих человеческих начинаний, но знает их в рамках своего личного пространства и времени...
- В чем нельзя упрекнуть автора этой статьи, так это в непоследовательности. Все в ней сказанное действительно следует из предыдущих его утверждений и о языке, и о значимости гуманитариев, и о культуре. Начнем по порядку. "образованные господа из среднего класса могут хладнокровно держать недрогнувшей рукой штурвал самолета, врезающегося в небоскреб, переполненный другими господами из среднего класса. " Эта фраза, похоже прямо следует из того, что "язык - всего лишь довольно примитивный инструмент общения, унаследованный нами от животных.". Действительно, если выбросить в мусорную корзину то обстоятельство, что мы думаем на каком то языке, а оставить лишь его функциональную роль как средства общения, то тогда нет никакой необходимости в точности описания какого либо явления, а стоит лишь задача в понятности твоего описания для максимально большего числа собеседников (которых, автор, по его же многочисленным утверждениям считает идиотами). Господа, сидевшие за штурвалами, не относились к среднему классу. Не будем пускаться в строгости определения понятия средний класс, ибо это слишком нудно, а лишь отметим, что этот класс существует лишь в "благополучных" странах. В России, например, его еще нет. Он, как говорят, "нарождается". И эти родовые муки еще продлятся довольно долго... Далее. Небоскреб не был переполнен господами из среднего класса. Наоборот, он наверняка содержал довольно значительное количество господ из высшего класса. Похоже, именно это обстоятельство и было решающим, когда он был избран в качестве цели. Идем дальше. "Их ведет на лишения, на войну, и на смерть могучий инстинкт - инстинкт независимости, которому не всякое образование может противиться". С удовольствием соглашаюсь с автором. Действительно, есть образование, которое успешно борется с этим инстинктом (например, религиозное), а есть то, которое всячески его холит. В этой связи сказать, что господами за штурвалом управлял инстинкт независимости равносильно тому, что перечеркнуть все, что на сегодняшний день о них известно. Я уже неоднократно отмечал, что терроризм является своеобразным явлением. Для борьбы с ним требуется его четкая идентификация. Ну какие это борцы за независимость. Прежде всего, за чью независимость и от кого? Широкомасштабная война Америки, которая последовала в ответ на терракт, хорошо просчитывалась. Она была запланирована организаторами. Автор утверждает, что "Ковбои прилично платят этим господам за нефть, но они же пытаются учить их жить, а этого перенести невозможно. Не потому, что ковбои - народец достаточно неприятный, а просто потому, что независимость превыше всего". Следуя автору, я представил картину. Только арабский шейх в своем дворце решил предаться утехам, как входит ковбой с лекцией о пользе труда... О том как "учат" сейчас ковбои афганцев можно узнать из телевизора. В том числе и о "голосе Америки". Уважаемый господин Juli ковбои всегда заняты одной и той же задачей: "делать деньги". Учат они, естественно в рамках ее решения, а во всем остальном, как Вы неоднократно отмечали, они далеко не всегда сведущи... А какова цель террористов. По моему мнению, та же, что и у ковбоев. Только они делают "грязные" деньги. Для этого им нужен неспокойный "судорожный" мир. Посмотрите, например, на то, как такие деньги делают в России. Что для этого здесь предпринимается... Кстати о среднем классе, чем более судорожно он будет бояться в Америке "своей тени", тем больше ему потребуется наркотиков для самоуспокоения... Итак, в преамбуле, похоже, не осталось ни среднего класса, ни независимости. Теперь о галичанах. На независимостях всех бывших советских республик делались большие личные капиталы. Банально, по Остапу Ибрагимовичу, но факт. Созданный капитал требует того, чтобы его охраняли и преумножали. И то и другое, вообще говоря, лучше всего происходит в условиях независимости той страны, где живет капиталовладелец. Так как от охочих до чужого добра "следователей прокуратуры" лучше всего спасают государственные границы. Гарантией такой спасительной действенности этих границ сейчас служит вступление в НАТО. Смотрите, кто туда больше всего хочет из наших бывших республик. Украина, у которой уже "сидит" один большой человек в Америке и Грузия, которая нашла вариант "нефтяного дохода". И в той и в другой республике претендентов на "отсидку" предостаточно. А экономика настолько слаба, что не гарантирует нынешним капиталовладельцам долгосрочную неприкосновенность. Войска НАТО такие гарантии дадут. Переходим к вопросу о гуманитариях. В 12868 автор утверждает "Не забывайте, однако, что физматмышление создало, по меньшей мере, отвертку, а "гумантитарное" соображение - абсолютно ничего не создало". Подразумевается, очевидно, чисто практический смысл. Начнем с хорошо известных фактов. Кто был дедушка Ленин. Гуманитарием. Что он сделал в практическом плане? Хорошо это или плохо обсуждать не будем. Однако, сделанное впечатляет ничуть не меньше, чем отвертка. Практическое применение гуманитариев - это политика. Всеобщий страх - недолговечный фундамент государства. Значительно надежней любовь к нему рядовых сограждан. Гуманитарии ее и воспитывают. При этом "раскрывают глаза" на все и вся представителям "физматмышления". Те, кто из них посообразительней, рано или поздно начинают понимать, что некомпетентность в гуманитарных вопросах ведет к их хорошей управляемости этими самыми гуманитариями. Некоторые из них, начитавшись книжек, приходят на РП с задачей разобраться в некоторых гуманитарных вопросах. Здесь их встречает господин Juli, и, пользуясь их "гуманитарной неопытностью", сбивает с них спесь. После чего они становятся управляемы, уже этим господином. Таковы некоторые итоги последних и не очень постов РП. Тем самым можно сделать заключение, что автор хорошо понимает прикладной аспект гуманитарного знания. Окончательные выводы я, как всегда, оставляю за теми, кто читает мои посты. До свидания.
233547 ""
|
2001-10-20 17:09:44
|
[10.0.0.2] qwerty |
|
- Артура Хейли того-же. Меняться надо. Ведь противопоставить нечего вообще. Пока там опыта наберемся. А потом бессмысленный и беспощадный.
- Подумалось вот. Что даст человеку Гончаров, Или Достоевский. Ну разбираться в чувствах. Что даст Чехов, ту-же самую тонкость(тут опасно, не все еще ясно). Дает тонкости для изысканного вкуса. Почему-бы не ввести чтобы школьники изучали Драйзера, Джека Лондона, Фицжералььдов у нас своих много. А вот Драйзер и Уоррен они совершенно другому учат. В принципе. Задевают эти тонкости. Но основа на другом. А вся наша золотая классика выращивает Обломовых.
Конечно, это здорово. Но Обломовы ониж тюфяки. А мин. торговли США уже приезжал в Россию на предмет разведки. Ну и что Обломовы им предоставят? Пока лежать будут, все кругом скупят, Драйзера надо и Уоррена, Митчелла Уилсона. Готовым надо быть, нету еще этой прагматики в менталитете. Такие вот мысли...
- Кашмар! Это же так сложно!
-
- Подкупает немногословность текста пилота Боинга, который более похож на розовую попку младенца, чем на широкую задницу матёрого графомана. Это очевидно потому, что на борту нет ничего, кроме джойстика, но, как говорится, нету худа без добра.
Однако самому пилоту, с его мыслями и ощущениями, не мешало бы сперва прийти в себя...
Летят утки, два гуся.
233542 ""
|
2001-10-20 01:37:30
|
[195.34.133.60] Yuli |
|
- Другими словами, уважаемый Рассказчик, Вы упрекаете кое-кого в душевной черствости? И для пущей убедительности прибегаете к шантажу?
Пожалуй, Вы поступаете правильно.
- Да простят меня пса смердящего, все сетевые коллеги (и Кот Вася). Сообщаю адрес сайта новосозданного литературного интернет-клуба "Первая линия"
http://www.helicon.spb.ru/1line/
233540 ""
|
2001-10-20 01:12:29
|
[195.34.133.69] Кот Вася |
|
- Господин Тест! (12913)
Как Вы этого добились?
- Простите Бога ради: неправильно указал ссылку:
http://www.lito.spb.ru/gbooks/1line.html.
- Мои дорогие высокие сетевые друзья! 19 октября (в лицейскую годовщину) в Санкт-Петербурге открылся литературный интернет клуб "Первая линия". Принимаются иногородние члены. Председатель клуба - писатель О`Санчес.
http://teneta.rinet.ru/FLAME/gb.html
- Уважаемый Yuli!
Ваш пост, в котором родственник певца насчитал бы 13 чёртиков, тронул меня до глубины души. Когда я влезаю в переполненный автобус, в глазах людей я читаю примерно то же, но необходимость добраться до службы вынуждает меня проявлять определённую душевную чёрствость. Я не могу сказать, что этот автобус столь уж переполнен, но проявлять чёрствость по отношению к вам мне не хотелось бы, а потому от своих кучек словесного мусора и обломков мёртвых фраз я вас избавлю. Как говорится, насильно мил не будешь, поищу другой автобус.
- 12908 РТФ:
Подпевале - вы так сильно страдаете от засилья? Давайте тогда Каштанку,
Холстомера, и слепого музыканта в костер (а что? ущербных, цыган и
евреев надо в печь!) И вот тогда вы наконец подпишетесь, такой
импозантный, с одним серебрянным погончиком...
Хорош зоопарк: избранные гены бегают, зигхайлята резвятся, одно слово
зарегистрированный орган печати.
Эк, куда занесло. Надо же такое нагородить про пошехонскую старину. Что у такого в башке? Раньше говорили - белены объелся. А этот - телевизора что ли насмотрелся?
Жучка должна дом сторожить, сивка - дрова возить. А слепой музыкант, он ведь родился барином. Зачем ему с каликами в "народ идти" на эксгибу?
И ещё. Когда по случаю очередной бомбёжки невинных пуштунов Буш победно вещает с кафедры, в зале среди журналюг 100 процентов "цыган". Во всяком случае я не видел ни одного моей расы. Так что, Файзуллин, не зря стараешься. Может, тебе Павлик во Франции контрактик устроит по линии агитпропа. За верную службу.
- А побывать в переплете оказывается довольно-таки забавно. Особенно если это "Русский переплет".
И особенно, если ретроградно.
- Уважаемый Кот Вася!
Если абстрагироваться от котов и спроецировать вашу мысль на людей, то, если я вас правильно понял, 90 % из них пребывают в состоянии тинэйджеров, т.е. в возрасте от 13 и до 19 лет, - ведь им в первую очередь адресованы 90% эфира, для них трудятся диджеи. Или я вас неправильно понял?
233533 ""
|
2001-10-19 20:45:57
|
[194.190.156.164] Тест |
|
- No problem
-
Назад
Далее